Scheiß auf die Perspektive!

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Earu am Mi Sep 14, 2016 8:59 am

Na ja, sowas kann ja ganz lustig sein, wenn man es generell übertreiben will, aber prinzipiell benutze ich doch lieber ein sagte. Gib's zu, du meinst das doch gerade ironisch, oder?

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Sep 14, 2016 9:11 am

@Kelpie schrieb:Ich find's super. 

Genauso setze ich mich dafür ein, dass Inquits in ihrer Form abgeschafft werden. "sagen" ist sowas von Tell. "Ich bin anderer Meinung", tröpfelten akustische Fragmente aus ihrer Kehle. -> So gehört das!

Laughing Laughing Laughing  akustische Fragmente tröpfelten! huhuhu!  Laughing Laughing  Darf ich Dich zitieren?

@Earu

Da hatte ich zum Glück noch nichts gegessen. Ich sage nur: Schöne Grüße aus Absurdistan!
Das Beispiel hatte ich mal mit H.P. Röntgen besprochen, und er nannte mir noch ein paar andere krasse Beispiele aus seiner Lektorat-Praxis. Was haben wir gelacht! Wink


Zuletzt von DrJones am Mi Sep 14, 2016 9:24 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Kelpie am Mi Sep 14, 2016 9:12 am

Klar, @Earu, und klar @DrJones Wink
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Earu am Mi Sep 14, 2016 9:13 am

Puh, bin ich froh, dass wir uns da einig sind. Laughing Aber irgendwie sind die akustisch tröpfelnden Fragmente schon lustig. Jedenfalls solange, wie das nicht einem echten Roman vorkommt oder nur in einer Satire. sunny

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Sep 14, 2016 9:19 am

@Earu

"Jedenfalls solange, wie das nicht einem echten Roman vorkommt oder nur in einer Satire."

Nein, diese Perle an Formulierung ist es wert, in einem Roman genannt zu werden:

Hank stellte sein Glas ab. "Findest Du, dass ich zuviel saufe?", fragte er tröpfelnd. Laughing 

@Kelpie

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Schwebende Perspektive

Beitrag  DrJones am So Nov 20, 2016 4:33 am

Um das Thema "Schwebende Perspektive" noch einmal aufzugreifen:

Dieser Thread hier hat mich inspririert, das Thema "Schwebende Perspektive" in meinem
Kurs einzubringen. Wir haben uns damit mehrere Wochen lang beschäftigt. Fazit war, dass
es die "Schwebende Perspektive" als eigenständige Erzählperspektive gar nicht gibt; es ist noch
nicht einmal ein feststehender Begriff. Es gibt von daher keine Schwebende Perspektive, im
Sinne einer eigenständigen Erzählperspektive.

Was man aber sagen kann, ist, dass die "Schwebende Perspektive" eine Technik innerhalb der
auktorialen Perspektive ist. Mit der "Schwebenden Perspektive" schafft man einen Zustand,
wo der Leser quasi zwischen den Köpfen der Protagonisten steht. Die Passage mit einer
schwebenden Perspektive könnte man sowohl der Sicht des Protas A als auch jener des
Protas B zuordnen. Man verwendet die "Schwebenden Perspektive", wenn man einen
Übergang vom Prota A auf den Prota B schaffen möchte.

Beginnen wir z. B. aus der Sicht einer Protagonistin:

Eva sieht dieses bestimmte Funkeln in Ben's Augen, das er immer hat, wenn er nicht ganz die
Wahrheit sagt. Sie legt die Hand auf seinen Unterarm und lächelt ihn an.
Er fühlt die Wärme ihres Körpers.

und lächelt ihn an ist hier "die" schwebende Perspektive. Das kann sowohl Eva's Selbstwahrnehmung
sein, als auch Ben, der Eva lächeln sieht. Wir befinden uns hier schwebend zwischen beiden Protas.
Im nächsten Satz "Er fühlt die Wärme ihres Körpers" wird dann ganz auf Ben gewechselt; der
Übergang von Eva auf Ben ist vollendet. Man kann dann, wenn man möchte wieder zurückwechseln
oder auch auf Prota C oder auch nicht. Ganz, wie man es möchte.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am So Nov 20, 2016 7:44 am

Hmm ... ich kenne die schwebende Perspektive in Verbindung mit der personellen Perspektive. Normalerweise trennt man ja Prota A und Prota B und macht eine Leerzeile, wenn ein PoV-Wechsel kommt. Bei der schwebenden Perspektive findet aber ein kaum merklicher und fließender Wechsel statt.

Bei der auktorialen Perspektive wechselt man ja standardmäßig zwischen den Köpfen hin und her und hat keinen klaren PoV. Deswegen würde ich hier nicht von einer schwebenden Perspektive reden.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Kelpie am So Nov 20, 2016 7:46 am

Stimme Julestrel zu. Auch so wie du es erklärst, DrJones, klingt es für mich eher nach multipler personale Perspektive mit dem fliegenden Wechsel - nicht nach auktorial.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am So Nov 20, 2016 8:03 am

@Julestrel schrieb:Hmm ... ich kenne die schwebende Perspektive in Verbindung mit der personellen Perspektive. Normalerweise trennt man ja Prota A und Prota B und macht eine Leerzeile, wenn ein PoV-Wechsel kommt. Bei der schwebenden Perspektive findet aber ein kaum merklicher und fließender Wechsel statt.

Wenn ein POV-Wechsel innerhalb einer Szene geschieht, ist es per Definition eine auktoriale Erzählperspektive.
Es gibt natürlich verschiedene Arten der auktorialen Perspektive bis hin zum Gottmodus. Wink Das Abwechseln der POVs ist nur eine Variante für eine auktoriale Erzählperspektive.

@Julestrel schrieb:Bei der auktorialen Perspektive wechselt man ja standardmäßig zwischen den Köpfen hin und her und hat keinen klaren PoV. Deswegen würde ich hier nicht von einer schwebenden Perspektive reden.

Ich hatte auch nicht geschrieben, dass die "Schwebende Perspektive" eine echte Perspektive ist, sondern, dass es eine Technik innerhalb der auktorialen Perspektive ist.

Hier schreibst Du im Grunde:
"Wechsel zwischen den Köpfen = auktoriale Perspektive" - also im Prinzip genau das, was ich auch sagte. Im ersten Zitat jedoch sagst Du, wie ein Wechsel in der personalen Perspektive durch Absätze getrennt wird. Ich bekomme diese beiden Zitate nicht ganz zusammen.


@Kelpie schrieb:Stimme Julestrel zu. Auch so wie du es erklärst, DrJones, klingt es für mich eher nach multipler personale Perspektive mit dem fliegenden Wechsel - nicht nach auktorial.

Eine multiple personale Perspektive IST eine auktoriale Perspektive, solange die Wechsel innerhalb einer Szene geschehen.

Bei den fliegenden Wechseln bzw. bei den fließenden und kaum merklichen Übergängen bin ich bei Euch.
Das haben wir auch im Detail so im Kurs besprochen.


Zuletzt von DrJones am So Nov 20, 2016 8:05 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Kelpie am So Nov 20, 2016 8:11 am

Ich stimme dir da ehrlich gesagt nicht zu ^^

Auktorial heiß, dass der Erzähler in keiner Figur bzw. in allen sitzt und alles über sie weiß. Egal wie der Übergang aussieht, ob gebrochen durch einen Umbruch oder durch einen Satz mit fliegender Perspektive - es bleibt immer personale Perspektive Ein Satz allein kann nicht eine ganze Perspektive über den Haufen werfen.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am So Nov 20, 2016 8:18 am

@Kelpie schrieb:Auktorial heiß, dass der Erzähler in keiner Figur bzw. in allen sitzt und alles über sie weiß.

Da muss ich Dir nun widersprechen. Wink Du fasst den Begriff "auktorial" damit zu eng:

Auktorial KANN das sein, was Du beschreibst, muss es jedoch nicht notwendigerweise, um auktorial zu sein.
Wie gesagt, ist der Gottmodus nur eine mögliche Ausprägung von auktorial. Auch ein Erzähler, der das Geschehen kommentiert, ist für eine auktoriale Perspektive nicht unbedingt erforderlich.
Eine weitere Variante von "auktorial" ist, wenn man innerhalb einer Szene von Protagonist A auf Protagonist B wechselt. Das ist per Definition auktorial, obwohl es sich evtl. in Teilen wie eine personale Perspektive anfühlt. Wink
Ein Wechsel des Protas von Szene zu Szene ist hingegen kein Anzeichen einer auktorialen Erzählperspektive. Das ist personal, solange innerhalb der einzelnen Szenen kein Wechsel zwischen den Protas stattfindet und auch keine anderen Varianten einer auktorialen Perspektive, wie Kommentare, Allwissenheit des Erzählers usw.

@Kelpie schrieb:Ein Satz allein kann nicht eine ganze Perspektive über den Haufen werfen.

Schon … Angenommen, ich möchte personal schreiben. Dann kommt irgendwann der Satz:
Er wusste nicht, dass sich unter seinem Sitz eine Schlange befand.

Schwupps, und man ist in der auktorialen Perspektive.  Wink  Ein Satz reicht.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am So Nov 20, 2016 9:05 am

Hallo Dr. Jones

Wieder mal eine Handwerksdiskussion bounce 

Ich glaube allerdings nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweig kommen, weil es schlicht keine verbindlichen Definitionen gibt. Es gibt nur verschiedene Ansichten verschiedener Autoren.

Ich habe eine andere Definition von auktorial gelernt: Auktorial ist ein Erzähler, der die Handlungen der Protas und/oder die Handlung selbst kommentiert (neben der Tatsache, dass er (theoretisch) in alle Köpfe sieht).

Du definierst das anders

Auch ein Erzähler, der das Geschehen kommentiert, ist für eine auktoriale Perspektive nicht unbedingt erforderlich.
darum ist es ab einem gewissen Punkt schwierig, darüber zu diskutieren.

Für mich ist die schwebende Perspektive solange personal (mit wechselndem POV) wie keine Einmischung des Erzählers stattfindet.



Schon … Angenommen, ich möchte personal schreiben. Dann kommt irgendwann der Satz:
Er wusste nicht, dass sich unter seinem Sitz eine Schlange befand.Schwupps, und man ist in der auktorialen Perspektive.   Ein Satz reicht.

Da stimme ich dir zu. Smile
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Kelpie am So Nov 20, 2016 9:33 am

Ich sehe es wie Herzeloyde. Ein auktorialer Erzähler ist im Prinzip eine Stimme, die außerhalb der Geschichte steht und diese so nacherzählt, dass der Leser auch während des Lesens immer weiß, dass es wirklich nur eine Geschichte oder eine Nacherzählung ist. Das kann dann der gottgleiche Erzähler sein, vielleicht ist es aber auch nur der beste Freund des Protas, der alles kommentiert.

Eine weitere Variante von "auktorial" ist, wenn man innerhalb einer Szene von Protagonist A auf Protagonist B wechselt. Das ist per Definition auktorial, obwohl es sich evtl. in Teilen wie eine personale Perspektive anfühlt.  
Ein Wechsel des Protas von Szene zu Szene ist hingegen kein Anzeichen einer auktorialen Erzählperspektive. Das ist personal, solange innerhalb der einzelnen Szenen kein Wechsel zwischen den Protas stattfindet und auch keine anderen Varianten einer auktorialen Perspektive, wie Kommentare, Allwissenheit des Erzählers usw.

Naja, aber da kommen wir zu der Frage, was eigentlich eine Szene ist? Macht das ein schlichter Absatz schon aus? Wenn ich nämlich eine Szene aus Sicht 1 schreibe und dann in exakt derselben Szene bleibe, nur zu Sicht 2 wechsle und dafür einen Umbruch einfüge, dann ist es nicht zwangsläufig eine neue Szene. Bzw. ich würde daran nicht festmachen, ob etwas auktorial oder personal ist.

Schon … Angenommen, ich möchte personal schreiben. Dann kommt irgendwann der Satz:
Er wusste nicht, dass sich unter seinem Sitz eine Schlange befand.Schwupps, und man ist in der auktorialen Perspektive.   Ein Satz reicht.

Da stimme ich dir zu. 

Ich nicht  tongue Wenn ein Roman durchwegs personal geschrieben ist und plötzlich dieser Satz kommt, dann macht das nicht den ganzen Text auktorial, sondern zeigt schlicht, dass der Autor hier schlampig war bzw. gar einen Fehler gemacht hat.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am So Nov 20, 2016 9:37 am

@Herzeloyde schrieb:Ich glaube allerdings nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweig kommen, weil es schlicht keine verbindlichen Definitionen gibt. Es gibt nur verschiedene Ansichten verschiedener Autoren.

Ja, da Du hast völlig recht! Smile Selbst, wenn es harte Definitionen gäbe, wäre da immer noch viel Interpretationsspielraum.

Ich hatte es eben anders gelernt, wo "auktorial" deutlich weiter gefasst ist.
Kelpie's, Julesterl's oder Deine Definition sind nicht verkehrt - nur, aus meiner Sicht,
zu restriktiv. Das gilt AUCH, was Ihr sagt - aber eben nicht nur.

Perspektive ist schon mein Spezialthema, das mir sehr viel Freude bereitet.

Noch kurz zum "Springen" von Prota A zu B und C usw. und "auktorial":

Dieses Springen innerhalb einer Szene wird von vielen Lesern als unnatürlich wahrgenommen. "Normalerweise" ist man als Leser nahe bei einem Prota (A), identifiziert sich (bestenfalls) mit diesem und bleibt auch bei ihm. Ein Sprung auf Prota B wird dann oft als seltsam wahrgenommen, wie ein Avatar-Umzug. Wink Da muss man sich erstmal wieder in einen anderen Menschen einfühlen. "Unnatürlich" ist oft verbunden mit einem gefühlt größeren Abstand zu den Protas, und da kommen wir in den Bereich des auktorialen Erzählens. Es ist ein Ezähler, der nach Belieben von Prota A auf B usw. springen kann. Es erscheint dann für viele irgendwann der Märchenonkel bzw. der bärtige Mann im Himmel, der das kann. Das zu den Hintergründen zu "Springen" und "auktorial", also wie ich darauf komme.
Wenn ich schreibe "Viele" und "oft" heißt das nicht, dass das bei 90% der Leser so ist, sondern lediglich bei vielen. Laughing


@Kelpie schrieb:Naja, aber da kommen wir zu der Frage, was eigentlich eine Szene ist? Macht das ein schlichter Absatz schon aus? Wenn ich nämlich eine Szene aus Sicht 1 schreibe und dann in exakt derselben Szene bleibe, nur zu Sicht 2 wechsle und dafür einen Umbruch einfüge, dann ist es nicht zwangsläufig eine neue Szene. Bzw. ich würde daran nicht festmachen, ob etwas auktorial oder personal ist.

Nein, das ist nicht zwangläufig eine neue Szene. Hatte ich auch nicht behauptet. Wink
Das ist ein Protagonistenwechsel. Kann man innerhalb einer Szene machen (auktorial) oder von Szene zu Szene.

Ich möchte nur kurz anmerken, dass ein wildes Herumspringen von Prota zu Prota innerhalb einer Szene bisweilen nicht so gut ankommt (Leser, Lektoren). Aber das ist auch wieder Wahrnehmungssache und endet irgendwann in einer Geschmacksdiskussion.

@Kelpie schrieb:Wenn ein Roman durchwegs personal geschrieben ist und plötzlich dieser Satz kommt, dann macht das nicht den ganzen Text auktorial, sondern zeigt schlicht, dass der Autor hier schlampig war bzw. gar einen Fehler gemacht hat.

Ich hatte mich nur auf Deine Aussage
"Ein Satz allein kann nicht eine ganze Perspektive über den Haufen werfen."
bezogen und ein Beispiel gebracht, wo genau das passiert. Gefühlt für ein paar Seiten zumindest.

Ich sehe das jetzt auch nicht schwarz oder weiß: Es macht selbstverständlich nicht den ganzen Text auktorial, sehr wohl aber die Stelle, und das ist dann ein ungewollter Perspektivbruch. Ja, ganz klar ist so etwas eine Schlamperei des Autors, die sich für mich ganz mies anfühlt, wenn ich so etwas lesen muss. Ich brauche dann meistens zwei Seiten oder mehr, bis ich dieses Herausreißen aus einem Prota wieder überwunden habe.
Viele Leser mögen so einen Satz schlucken bzw. schlichtweg nicht bemerken, was wiederum für den Gesamttext sprechen kann. Solche Sätze sind auf jeden Fall potentielles Gift für einen Text, da sie die Perspektive torpedieren und es bei vielen Lesern Unbehagen erzeugt. Ein Lektor, der etwas von seinem Fach versteht, würde einen Satz wie "Er wusste nicht, dass ..." innerhalb einer personalen Perspektive immer anmarkern und auf Streichung pochen.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am So Nov 20, 2016 8:12 pm

Auktoriale bzw. personelle Perspektive ist etwas, das für mich für eine ganze Geschichte zählt. Meist wählt man ja eines aus und bleibt dabei (wie immer kann man Regeln natürlich brechen Cool).

Das Stilmittel der schwebenden Perspektive wende ich nun gezielt an ein oder zwei Stellen an wie z.B. in einer Liebesszene. Die restlichen 99% der Geschichte hält man sich jedoch an die gewählte Perspektive, was normalerweise eine (nahe) personelle Perspektive ist.

Denn wenn ich eine auktoriale Perspektive habe und sowieso schon zwischen den Köpfen wechsel - egal ob mit einem sichtbaren oder weitgehend unsichtbaren Erzähler -, dann brauch ich ja die schwebende Perspektive nicht einzusetzen.

Und wie ich schon oben schrieb: Eine gut gemachte und richtig eingesetzte schwebende Perspektive merkt man als Leser kaum oder gar nicht. Dadurch entsteht gerade bei Liebesszenen die Wirkung, dass die beiden Protas "eins" sind. Bei einer auktorialen Perspektive erzeugt man dagegen eher Abstand.

@DrJones schrieb:Perspektive ist schon mein Spezialthema, das mir sehr viel Freude bereitet.
Nicht nur dir :D
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am So Nov 20, 2016 9:41 pm

@Kelpie schrieb:Das kann dann der gottgleiche Erzähler sein, vielleicht ist es aber auch nur der beste Freund des Protas, der alles kommentiert.

Der beste Freund des Protas - da sind wir schon wieder in einem Graubereich angekommen. Er kann natürlich insofern auktorial erzählen, als er kommentierend in die Geschichte eingreift, trotzdem fehlt hier der Aspekt, der für mich auch zur vollständigen auktorialen Perspektive dazugehört, nämlich dass der Erzähler die Gedanken des Protas kennt. Er kann diese Gedanken natürlich mit seinen Vermutungen/Behauptungen ergänzen, aber grundsätzlich kann auch ein personaler oder ein Ich-Erzähler im Nachhinein erzählen und insofern mehr über die Geschichte, aber nicht alles über die Gefühle der Protagonisten wissen.
Für mich müssen, für eine eindeutig auktoriale Perspektive beide Bedingungen erfüllt sein. 1) Erzählkommentare 2) Theoretisch Innensicht in alle Protagonisten (wobei das nicht für alle Protas umgesetzt werden muss).

Ich muss allerdings eingestehen, dass das definitiv eine Unterscheidung ist, die für mich nur als Autorin eine Rolle spielt. Wenn ich schreibe, muss ich wissen, wo der Erzähler steht, was er weiss, ob er in die Geschichte involviert ist usw. Als Leserin kümmert es mich nicht, ob Wolf Haas seinen Kommissar jetzt in die Köpfe der Protagonisten schauen lässt oder nicht.


@Julestrel schrieb:Denn wenn ich eine auktoriale Perspektive habe und sowieso schon zwischen den Köpfen wechsel - egal ob mit einem sichtbaren oder weitgehend unsichtbaren Erzähler -, dann brauch ich ja die schwebende Perspektive nicht einzusetzen.

Das seh ich auch so. In diesem Fall ist es viel naheliegender, das mit einem Erzählkommentar zu tun.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am So Nov 20, 2016 11:17 pm

1) Erzählkommentare 2) Theoretisch Innensicht in alle Protagonisten (wobei das nicht für alle Protas umgesetzt werden muss).

Ich würde 2. darauf beschränken, dass der Erzähler eben Zusammenhänge kennt, die eine person, die in der Geschichte steht, aus ihrer Perspektive nicht sehen kann. Wobei wenn "theoretische Innensicht" auch bdeuten kann, dass er sich absichtlich drauf beschränkt, nur in einen Kopf zu gucken oder in gar keinen, passt es ja auch. Ich denke ind er Beziehung z.B. an einen Erzähler in einem Hörspiel, der die Zusammenhänge erklärt, aber es den Figuren überlässt, ihre Gedanken und Meinungen auszudrücken. Er ist definitif ein auktorialer Erzähler, meist existiert er selbt gar nicht als Figur in der Geschichte (oder als Double einer der Protagonisten, der möglicherweise im Rückblick die Geschichte erzählt), aber er wird üblicherweise nicht in mehr Köpfe gucken als in den der Hauptzfogur (oder eben seines handelnden Doubles).
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mo Nov 21, 2016 6:27 am

@Herzeloyde schrieb:Er kann diese Gedanken natürlich mit seinen Vermutungen/Behauptungen ergänzen, aber grundsätzlich kann auch ein personaler oder ein Ich-Erzähler im Nachhinein erzählen und insofern mehr über die Geschichte, aber nicht alles über die Gefühle der Protagonisten wissen.

Richtig. Man muss hierbei noch unterscheiden zwischen der Erzählhaltung: personal, auktorial und neutral
und der Erzählform: Ich, Er, Du und Wir

Es gibt z. B. auch die Kombination auktorial + Ich:

Das kann z. B. ein Bürge sein, der von zurückliegenden Ereignisssen berichtet und der über alles Bescheid weiß, da es schon (für ihn) geschehen ist.
Oder es handelt sich dabei um einen Vampir. Wink 


@Julestrel schrieb:Auktoriale bzw. personelle Perspektive ist etwas, das für mich für eine ganze Geschichte zählt. Meist wählt man ja eines aus und bleibt dabei (wie immer kann man Regeln natürlich brechen ).

Ja, man kann sie brechen. Wenn man dies jedoch tut, muss man einen guten Grund dafür haben. Es sollte motiviert passieren. Wink

@Julestrel schrieb:
Das Stilmittel der schwebenden Perspektive wende ich nun gezielt an ein oder zwei Stellen an wie z.B. in einer Liebesszene. Die restlichen 99% der Geschichte hält man sich jedoch an die gewählte Perspektive, was normalerweise eine (nahe) personelle Perspektive ist.

Es gibt keine Perspektive "schwebend". Es ist nur ein Stilmittel, wie Du es richtig nennst, um einen fließenden Übergang bei Prota-Wechseln zu schaffen.

@Julestrel schrieb:Denn wenn ich eine auktoriale Perspektive habe und sowieso schon zwischen den Köpfen wechsel - egal ob mit einem sichtbaren oder weitgehend unsichtbaren Erzähler -, dann brauch ich ja die schwebende Perspektive nicht einzusetzen.

Dieses Argument verstehe ich nicht ...  scratch Muss für Dich bei einer auktorialen Perspektive der Wechsel zwischen den Protas immer abrupt sein?

In der auktorialen Perspektive kann man das "schwebende Perspektive"-Stilmittel einsetzen. Ich halte die auktoriale Perspektive, aufgrund "meiner" weitergefassten Definition für "auktorial", sogar für die einzige Perspektive, wo dies zulässig ist. Die neutrale Perspektive scheidet ebenfalls aus, da hier nur von außen wahrnehmbare Vorgänge beschrieben werden.
Oder hast/habt Du/Ihr ein Beispiel für "schwebend" in der neutralen Perspektive? Da fällt mir absolut nichts ein. silent

Du schreibst, dass man in der auktorialen Perspektive "zwischen den Köpfen wechselt" bzw. weiter oben "zwischen den POVs". Nichts anderes habe ich über die auktoriale Perspektive gesagt. tongue Das ist einfach die Fähigkeit eines allwissenden und evtl. auch stillen Erzählers, der nach Belieben von Kopf zu Kopf, von Handlungsort zu Handlungsort und auch von Zeit zu Zeit springen kann (aber nicht muss). Der auktoriale Erzähler kann absolut still sein, nichts kommentieren, und wir haben immer noch eine auktoriale Erzählsituation. Viele Texte, die sich personal anfühlen sind eigentlich auktorial, und für diese kann man das Stilmittel der schwebenden Perspektive einsetzen.

Ich muss an der Stelle einfach insistieren. Twisted Evil Mir ist das mit der auktorialen Perspektive sehr wichtig. Laughing


@Julestrel schrieb:Und wie ich schon oben schrieb: Eine gut gemachte und richtig eingesetzte schwebende Perspektive merkt man als Leser kaum oder gar nicht. Dadurch entsteht gerade bei Liebesszenen die Wirkung, dass die beiden Protas "eins" sind. Bei einer auktorialen Perspektive erzeugt man dagegen eher Abstand.

Oh ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen, da es ja um das Teilen von Sinneseindrücken geht bzw. um eine Art Schwebezustand von Innensichten, die man nicht eindeutig dem einen oder anderen Prota zuordnen kann. Liebesszenen sind hierzu wirklich prädestiniert. Smile

@Ankh schrieb:Er ist definitif ein auktorialer Erzähler, meist existiert er selbt gar nicht als Figur in der Geschichte (oder als Double einer der Protagonisten, der möglicherweise im Rückblick die Geschichte erzählt), aber er wird üblicherweise nicht in mehr Köpfe gucken als in den der Hauptzfogur (oder eben seines handelnden Doubles).

Sehr guter Punkt!  cheers
Ich denke, man muss an der Stelle wirklich zwischen der auktorialen Perspektive an sich und einem auktorialen Erzähler unterscheiden. Letzterer kann in Erscheinung treten, muss es aber nicht. Dennoch kann die Perspektive auktorial sein. Die unterschiedlichen Meinungen bzw. Definitionen zu "auktorial" können auch davon herrühren, dass man dieses oder jenes Buch gelesen hat, das auktorial geschrieben war und es eben so kennt. Andere Spielarten der auktorialen Perspektive werden dann nicht mehr dieser zugeordnet, sondern als personal oder sogar als neutral klassifiziert. Diese drei Möglichkeiten gibt es ja nur. Zur neutralen Perspektive ist mir noch eingefallen, dass selbst diese als auktorial angesehen werden könnte, wenn man von einem auktorialen Erzähler ausgeht, der A: völlig still, und B: komplett desinteressiert an den Köpfen der Protas ist. Laughing
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Di Nov 22, 2016 10:47 pm

@Herzeloyde schrieb:Er kann diese Gedanken natürlich mit seinen Vermutungen/Behauptungen ergänzen, aber grundsätzlich kann auch ein personaler oder ein Ich-Erzähler im Nachhinein erzählen und insofern mehr über die Geschichte, aber nicht alles über die Gefühle der Protagonisten wissen.

Richtig. Man muss hierbei noch unterscheiden zwischen der Erzählhaltung: personal, auktorial und neutral
und der Erzählform: Ich, Er, Du und Wir

Es gibt z. B. auch die Kombination auktorial + Ich:

Das kann z. B. ein Bürge sein, der von zurückliegenden Ereignisssen berichtet und der über alles Bescheid weiß, da es schon (für ihn) geschehen ist.

Aus aktuellem Anlass habe ich einen Auszug aus meiner neuen Geschichte eingestellt. Smile


Es gibt keine Perspektive "schwebend". Es ist nur ein Stilmittel, wie Du es richtig nennst, um einen fließenden Übergang bei Prota-Wechseln zu schaffen.
So habe ich das noch nie gesehen, aber dieser Position kann ich mich anschliessend. Es handelt sich also nicht um eine eigene Perspektive, sondern um einen schwebenden Wechsel zwischen zwei Perspektivträgern.


Ich halte die auktoriale Perspektive, aufgrund "meiner" weitergefassten Definition für "auktorial", sogar für die einzige Perspektive, wo dies zulässig ist.
Der schwebende Wechsel zwischen Perspektivträgern reicht für mich, wie gesagt, nicht aus, um die Perspektive als auktorial zu bezeichnen. Darum entfernen wir uns hier wieder voneinander Macht aber nichts. Ich denke, am Ende muss jeder mit seinen eigenen Begriffen kutschieren können.


Oder hast/habt Du/Ihr ein Beispiel für "schwebend" in der neutralen Perspektive?
Mit der sogenannten neutralen Perspektive tu ich mich sowieso schwer. Wenn der Erzähler nicht in Erscheinung tritt, seh ich, ehrlich gesagt, keinen Unterschied zum personalen Erzählen. Aber vielleicht könnt ihr mir hier ein Lichtlein anzünden geburtstagstorte 


Der auktoriale Erzähler kann absolut still sein, nichts kommentieren, und wir haben immer noch eine auktoriale Erzählsituation.
Da würde ich dir 1. widersprechen und 2. war das für mich bisher die Definition der neutralen Perspektive (die dann für dich mit der auktorialen zusammenfällt?), die ich eben eher bei personalen Erzählen ansiedeln würde.


Ich denke, man muss an der Stelle wirklich zwischen der auktorialen Perspektive an sich und einem auktorialen Erzähler unterscheiden.
Findest du es wirklich sinnvoll, hier nochmal eine Unterscheidung einzuführen? Was bringt mir dieser Unterschied? Ist nicht flapsig gemeint, sondern ernsthaft. Ich gaube, du musst für mich nochmal zusammenfassen, was für dich alles unter auktoriale Perspektive fällt und wo du den Unterschied zum auktorialen Erzähler siehst. Ich glaube zwar (noch) nicht, dass ich mich dir anschliessen kann Wink , aber interessant ist es allemal sunny .


Diese drei Möglichkeiten gibt es ja nur.
Ok. Ich glaube, wir haben hier ein Terminologie-Problem. Ich spreche von Erzählperspektiven, die den Erzähler zwingend mit einschliessen. Also: Auktorial, Peronal, Ich. Du scheinst mir auf einer anderen Ebene zu argumentieren, kannst du das für mich erläutern?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Nov 23, 2016 1:35 am

@Herzeloyde

Vielen Dank, dass Du Dich so ernsthaft damit auseinandersetzt!

Schon lustig, dass der Titel "Scheiß auf die Perspektive" heißt … Laughing
Passt so gar nicht mehr zu unserer Diskussion bzw. umgekehrt. Wink

Ich werde Dir bald ausführlich antworten. Alle Punkte lassen sich klären. Smile 

Geht nur gerade nicht... Sonst bekomme ich eins von der IT auf den Deckel.




So, jetzt bin ich wieder da. Wink

@Herzeloyde schrieb:Aus aktuellem Anlass habe ich einen Auszug aus meiner neuen Geschichte eingestellt.

Ich werde mir die Geschichte gerne durchlesen und dazu etwas posten. Danke für den guten Tipp! Smile

@Herzeloyde schrieb:Herzeloyde

@DrJones schrieb:Ich halte die auktoriale Perspektive, aufgrund "meiner" weitergefassten Definition für "auktorial", sogar für die einzige Perspektive, wo dies zulässig ist.

Der schwebende Wechsel zwischen Perspektivträgern reicht für mich, wie gesagt, nicht aus, um die Perspektive als auktorial zu bezeichnen. Darum entfernen wir uns hier wieder voneinander Macht aber nichts. Ich denke, am Ende muss jeder mit seinen eigenen Begriffen kutschieren können.

Unterschiedliche Wahrnehmungen und Ansichten erweitern den eigenen Horizont - und wenn man sich so schön austauschen kann, wie mit Dir, dann macht es umso mehr Spaß! cheers
Ich habe gelernt, dass es für verschiedene Autoren DIE Definition für "auktorial" usw. nicht gibt, sondern jeder (?) Autor es etwas anders sehen kann. Interessant …

Zu Deinem Kommentar:

Der Wechsel muss für mich nicht unbedingt schwebend sein. Abrupt geht auch. Ansonsten ja: Mir würde ein Wechsel innerhalb einer Szene reichen, um es bereits als auktorial zu bezeichnen.

@Herzeloyde schrieb:Herzeloyde

Mit der sogenannten neutralen Perspektive tu ich mich sowieso schwer. Wenn der Erzähler nicht in Erscheinung tritt, seh ich, ehrlich gesagt, keinen Unterschied zum personalen Erzählen. Aber vielleicht könnt ihr mir hier ein Lichtlein anzünden

Die neutrale Perspektive kann man sich vorstellen, wie einen Spielfilm (ohne Gedankenstimmen), den man sich ansieht. Manche vergleichen es auch mit einem Stummfilm. Also: Keine Innensichten, nur absolut sachliche Beschreibungen, wer sich wohin bewegt, was passiert, was die Person macht. Alles ohne erkennbare Erzählerstimme. Keine Kommentare. Absolut trocken.

Der Unterschied zum personalen Erzählen ist (u. a.) die fehlende Innensicht. Alles von außen, wie mit einer Kamera beobachtet.

Beispiel:

Der Mann öffnete seine rechte Hand. Ein Vogel lag darin. Der Vogel piepste. Der Mann hob seinen Kopf. Dann blickte er wieder den Vogel an. Eine Frau trat an seine Seite. Der Vogel flog davon.


So in der Art kann man sich das vorstellen. Durch die neutrale Beschreibung kann es sehr intensiv werden, wenn z. B. schreckliche Dinge beschrieben werden.

@Herzeloyde schrieb:Herzeloyde


@DrJones schrieb:Der auktoriale Erzähler kann absolut still sein, nichts kommentieren, und wir haben immer noch eine auktoriale Erzählsituation.

Da würde ich dir 1. widersprechen und 2. war das für mich bisher die Definition der neutralen Perspektive (die dann für dich mit der auktorialen zusammenfällt?), die ich eben eher bei personalen Erzählen ansiedeln würde.

Die Kommentare müssen nicht kommen, damit es auktorial sein kann. Das geht auch ohne.

Ich möchte Dir gerne ein Beispiel geben:

Louis fuhr in seiner Ente durch die Straßen von La Rochelle. Er dachte an seinen Hund. Ob es Pfiffi gut geht?, fragte sich Louis. Pfiffi wurde auf dem OP-Tisch fixiert; er sah, wie sich eine Nadel auf ihn zubewegte. Er zitterte vor Angst. 400 km von ihm entfernt krachte ein Segelflugzeug in einen Hang der Pyrenäen. Dies schreckte vier Steinadler auf. Die Adler schraubten sich in den Himmel und beobachteten einen Entenschwarm, der sich in Richtung La Rochelle bewegte ...

Dieser Erzähler weiß alles und sieht alles, was sich hier und irgendwo anders abspielt. Er ist (fast) still, kommentiert nichts. Er springt hier von Ort zu Ort und von Kopf zu Kopf (Louis, Pfiffi, Steinalder ("Wir")). Ein Sprung von Zeit zu Zeit wäre auch möglich.

Wenn ich es weiter abstrahierte, kämen wir tatsächlich bei einer neutralen Perspektive heraus, die für mich nichts weiter als eine verkappte auktoriale Perspektive ist:

(neutrale Version)

Louis fuhr in einem Citroen durch die Straßen von La Rochelle. Sein Hund wurde auf einem OP-Tisch fixiert. Die Krankenschwester hatte die Nadel mit dem Narkotikum gefüllt und bewegte diese auf den Hund zu. Das Tier zitterte. 400 km entfernt stürzte ein Segelflugzeug in einen Hang der Pyrenäen. Vier Steinadler erhoben sich in die Lüfte. Ein Entenschwarm, der sich in Richtung La Rochelle bewegte ...

 
Das war jetzt nur ein Beispiel, um eine Idee zu verdeutlichen. Sicher habe ich es hier etwas extrem ausgearbeitet. Wink

Herzeloyde

@DrJones schrieb:Ich denke, man muss an der Stelle wirklich zwischen der auktorialen Perspektive an sich und einem auktorialen Erzähler unterscheiden.

Findest du es wirklich sinnvoll, hier nochmal eine Unterscheidung einzuführen? Was bringt mir dieser Unterschied? Ist nicht flapsig gemeint, sondern ernsthaft. Ich gaube, du musst für mich nochmal zusammenfassen, was für dich alles unter auktoriale Perspektive fällt und wo du den Unterschied zum auktorialen Erzähler siehst. Ich glaube zwar (noch) nicht, dass ich mich dir anschliessen kann , aber interessant ist es allemal .


Ich denke, das könnte Sinn machen. Ja. Wink

Für mich gibt es verschiedene Charakteristika einer Auktorialen Perspektive, von denen mindestens (!) eines vorliegen muss,
um es auktorial zu nennen. Die Charakteristika können kombiniert werden.

Ich unterteile die Charakteristika in zwei Gruppen:


(Charakteristika ohne erkennbaren Erzähler)

1. Springen von Zeit zu Zeit innerhalb einer Szene
2. Springen von Ort zu Ort innerhalb einer Szene
3. Springen von Kopf zu Kopf innerhalb einer Szene
4. Außensicht auf Figur oder Szenerie, ohne dass eine andere Figur mit im Spiel ist, aus deren Sicht wir es wahrnehmen.

(Charakteristika mit erkennbarem Erzähler)

5. (Allwissender) Erzähler, der kommentierend und wertend in Erscheinung tritt
6. (Allwissender) Erzähler, der den Leser direkt anredet
7. (Allwissender) Erzähler, der direkte Macht auf die Figuren ausübt. "Marionettenmodus"
8. (Allwissender) Erzähler, der außerhalb der Geschichte steht, quasi "von oben" wie auf einen Versuchsaufbau blickt
9. (Allwissender) Erzähler, der selbst eine Figur innerhalb der Geschichte ist und es im Rückblick erzählt
10. (Allwissender) Erzähler, der selbst eine Figur innerhalb der Geschichte ist und direkt aus der Handlung heraus erzählt.
     Er oder sie hat/haben übernatürliche Fähigkeiten bzw. verfügt/verfügen über fortschrittliche Technik. "Vampirmodus" bzw.     
     "Geschichten-Gott"


Ich hatte mal die Perelandra-Trilogie von C.S. Lewis gelesen. Das Buch war auktorial in der Er-Form geschrieben.
Plötzlich nach hunderten von Seiten tauchte ein Ich-Erzähler auf. Ein Ich! confused Dieses Ich gab vor, den Protagonisten zu kennen und wandte sich direkt an den Leser. Das Ich war der Autor C. S. Lewis, der vorgab, alles hätte sich genau so abgespielt und er sei involviert! Alles war im Rückblick erzählt. Das wurde ab dem "Ich" plötzlich klar. Das fand ich spannend aber auch zutiefst verstörend, da der Autor quasi den anfänglichen Perspektiv-Vertrag mit mir gebrochen hatte. Das Ich verschwand dann wieder und es ging in der Er-Form weiter. Das Ich tauchte jedoch immer mal wieder auf.

@Herzeloyde schrieb:Ok. Ich glaube, wir haben hier ein Terminologie-Problem. Ich spreche von Erzählperspektiven, die den Erzähler zwingend mit einschliessen. Also: Auktorial, Peronal, Ich. Du scheinst mir auf einer anderen Ebene zu argumentieren, kannst du das für mich erläutern?

Man kann unterscheiden zwischen der Erzählhaltung, also:
personal, auktorial und neutral

und der Erzählform:
Ich, Er, Du und Wir

Alle Kombinationen zwischen Erzählhaltung und Erzählform sind möglich - mehr oder weniger gut.  Smile In den meisten Quellen, die ich im Netz gefunden habe, ist es, aus meiner Sicht, nicht wirklich richtig bzw. zu einseitig erklärt. Da steht oft "auktorial = Der allwissende Erzähler". Diese Gleichung ist schief, meiner Meinung nach.

Ich möchte es mal kurz an folgendem Analogon zeigen:

Was ist ein Vogel?

Hmmm ....

- Ein Vogel hat Federn     und (!)
- Ein Vogel kann fliegen


Nehmen wir diese Definition mal als absolut an. Dann dürften, der Definition nach, Pinguine und Vogel Strauße keine Vögel sein, denn sie können ja nicht fliegen.

Was ist also ein Vogel?


Ein Scherzbold (?) könnte auf die Idee kommen, zu sagen, dass ein Pinguin unter Wasser fliegt. Frage dann: Was bedeutet "fliegen"?

Mit der auktorialen Perspektive ist es so ähnlich: Sie gibt es in allen möglichen Ausprägungen. Das ist nicht schwarz oder weiß, sondern kann die sonderbarsten Farben und Formen annehmen.

Die Definitionen im Netz sehe ich eher als Grobe-Daumen-Regeln. Feinheiten werden damit leider nicht abgebildet.


Ich habe heute von einer Züchtung von rosaroten Nackthühnern gelesen. Laughing


Zuletzt von DrJones am So Nov 27, 2016 12:52 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Mi Nov 23, 2016 9:45 pm

9. Allwissender Erzähler, der selbst eine Figur innerhalb der Geschichte ist und es im Rückblick erzählt

Der wäre für mich aber nicht automatisch allwissend, denn er kann deswegen trotzdem noch nicht in die Köpfe der anderen Figuren schauen und das ist doch zwingend notwendig, wenn es allwissend sein soll. Es mag den Anschein haben, dass dieser Erzähler allwissend ist, weil er die ganze Geschichte kennt, aber er ist es letztlich nicht.

Ursrpünglich kommt auktorial ja von auctor und beschreibt damit eigentlich die Perspektive des Geschichtenverfassers, also des Autors und nicht die einer fiktiven Erzählperson.

Ich stimme insofern zu, dass eine auktoriale Perspektive nicht zwingend erkennbare Einschübe haben muss, aber alleine die Auswahl dessen, was erzählt wird, ist ja bereits ein Eingriff der Erzählers. Was er beschreibt, ist bedingt durch seinen Wahrnehmungsfilter.
So gesehen gibt es für mich eigentlich auch keinen neutralen Erzähler, aber durchaus den Versuch einer neutrale Erzählhaltung. Da bin ich aber vielleicht auch einfach durch die Psychologie/Neurobiologie beeinflusst.

@Herzeloyde, vielleicht geht die Unterscheidung zwischen Erzählhaltung und Perspektive auch in die Richtung, die wir mit der Kameraposition meinen?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Nov 23, 2016 10:01 pm

@Anjana

Eine Figur kann auch übernatürliche Fähigkeiten haben. "Allwissend" war an der Stelle schon buchstäblich gemeint gewesen. Wink

In die Köpfe zu schauen, ist jedoch nicht notwendige Bedingung für "auktorial". Ich sagte ja, dass aus den von mir aufgeführten Charakteristika mindestens eines zutreffen sollte, oder auch Kombinationen daraus möglich sind.
Ich hätte noch mehr Punkte ergänzen können.
Allwissend kann man auch in Klammern setzen. Dann wäre das auch eine Option.

Zur Herkunft von auktorial:

Steht auch im Zusammenhang mit "Der Bürge". Sozusagen ein Zeitzeuge, evtl. der letzte Zeuge einer Handlung. Dieser erzählt rückblickend eine Geschichte, die sich zugetragen hat. Das wäre auch auktorial, da der Bürge schon die ganze Geschichte kennt, von Ort zu Ort und von Zeit zu Zeit springen kann. Er kann kommentieren, muss es aber nicht. Allwissend ist er zwar nicht unbedingt - zumindest weiß er alles, was sich zugetragen hat.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Do Nov 24, 2016 2:42 am

Der Zusammenhang mit dem Bürge ist mir völlig neu.^^ Und ich tue mich da auch sehr schwer mit, denn für mich hebt sich die allwissende Perspektive von den anderen genau dadurch ab, dass sie eben ALLES weiß und theoretisch darauf zurückgreifen kann. (Ganz strenggenommen müsste sie nach dem Ursprung "sicht des Autors" sogar Eingriffsmöglichkeiten in den Verlauf der Geschichte haben, aber das lasse ich mal außen vor.)

Der auktoriale Erzähler muss für mich nicht zwingend von jedem Wissen gebrauch machen, aber er muss die Möglichkeit dazu haben. Wenn eine dieser Möglichkeiten wegfällt ist das für mich nur noch ein vermeintliches auktorial.
So wie ein einzelner Mensch zwar eine objektive Sicht anstreben, aber niemals tatsächlich erreichen kann. Es bleibt immer eine subjektive Objektivität und ist damit keine echte Objektivität.

Ich verstehe auktorial also genau anders: Es muss jedes Kriterium zutreffen, damit es eine echte auktoriale Perspektive ist. In welchem Maße die Möglichkeiten ausgeschöpft werden, dass wiederum ist für mich eine Entscheidung des Erzählers, bzw. des Autors, beeinflusst jedoch nicht welche Perspektive vorliegt.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Do Nov 24, 2016 3:39 am

@Anjana

Kann man das feststellen, ob ein auktorialer Erzähler die Möglichkeit hat, dies oder jenes zu tun, wenn z. B. ein bestimmter Fähigkeits-Aspekt im Buch nicht sichtbar ist? Ich meine, es gibt sehr wenige Bücher, in denen ALLE Möglichkeiten eines auktorialen Erzählers vorkommen. Kommentare zum Geschehen sind z. B. recht selten, ein direktes Ansprechen des Lesers gibt es fast nie. Wären das keine auktorial erzählten Geschichten für Dich, wenn einige Merkmale fehlen, dafür aber andere Merkmale deutlich präsent sind?

Für mich persönlich reicht schon einer der Aspekte, um es als auktorial zu empfinden.

Wäre doch auch mal ein schöner Thread: Wie haltet es Ihr mit der auktorialen Perspektive?

Sie war ja lange Zeit aus der Mode, galt als altmodisch. Jetzt erlebt sie eine Renaissance - so zumindest mein Eindruck. Man kann so viel mehr mit der auktorialen Perspektive anstellen als mit der personalen, z. B. "Kamerafahrten" von oben auf eine Szenerie. Danach quasi personal schreiben.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Do Nov 24, 2016 3:50 am

Personelle Perspektive heißt für mich, dass ich während einer Szene / eines Kapitels im Kopf einer Person bleibe. Der Wechsel zwischen Personen wird mit einer Leerzeile deutlich gemacht (Ausnahme: schwebende Perspektive Cool ). Wie viel ich von diesem Perspektiventräger nun mitbekomme, liegt allein am Autor. Personell kann von relativ neutral (der Leser bekommt kaum was vom Innenleben mit) bis hin zu sehr nah (praktisch Ich-Perspektive) gehen. Trotz allem ist die Geschichte durch die Augen dieser Person erzählt und entsprechend gefiltert bzw. wertend.

Auktorial heißt für mich dagegen, man wechselt relativ fließend zwischen den Personen hin und her. Der Leser weiß hier mehr oder weniger gleichzeitig, was in den Köpfen aller vorgeht und betrachtet es eigentlich von außen. Dazu kann dann noch ein sichtbarer Erzähler kommen, der Infos ergänzt, den Leser anspricht, etc. Wie @Anjana bin ich der Meinung, dass in der auktorialen Perspektive theoretisch alles Wissen vorhanden ist – ob und wie es verwendet wird, hängt am Erzähler (Stichpunkt "unzuverlässiger Erzähler").

Und die Ich-Perspektive ist im Prinzip nichts anderes als eine sehr nahe und strenge personelle Smile
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

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