Scheiß auf die Perspektive!

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Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Bautsen am Sa Dez 20, 2014 2:17 am

Verzeiht mir den provokanten Titel des Themas, aber es ging irgendwie nicht anders.

Zur Zeit komme ich wieder ein bisschen mehr zum Lesen und immer wenn ich einen neuen Roman anfange, schießt mir der Titel des Themas in den Kopf.

Wann habe ich das letzte Mal einen Roman gelesen, in dem die Perspektive sauber eingehalten wurde? Dadurch habe ich immer wieder das Gefühl, dass vielen Autoren die Perspektive einfach vollkommen egal ist. 
Da wird mitten in der Szene in verschiedene Köpfe geswitcht, obwohl vorher noch aus der Sicht einer Person erzählt wird. Solche Sachen gibt es immer wieder und ziehen sich tatsächlich durch die letzten 10! Romane, die ich gelesen habe. Immer wieder schüttel ich mit dem Kopf und überlege mir: Warum? Warum muss das jetzt so sein? Ich finde in den Szenen keinen Mehrwert für den Leser.

Was mich dabei stört ist, dass allen Anfängern und Autoren in verschiedenen Schreibforen eingebläut wird: Achtet auf die Perspektive! Perspektivfehler sind der Tot eines jeden Autors. Tja ... jetzt frag ich mich natürlich: Warum?
Warum soll ich die Perspektive sauber einhalten, wenn es andere Autoren nicht tun, und damit erfolgreich sind?

Das hat mir jetzt irgendwie auf der Seele gebrannt, ich musste es mal loswerden, und hoffe damit natürlich eine Diskussion angeregt zu haben.


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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  summergirl am Sa Dez 20, 2014 2:31 am

Du willst diskutieren?
Aber gern! Twisted Evil

Hallo, Bautsen.

Warum soll ich die Perspektive sauber einhalten, wenn es andere Autoren nicht tun, und damit erfolgreich sind?
Weil das - genau wie alle anderen "Regeln" - eben nur Richtlinien sind.
Eines stimmt schon. Ein ständiger Wechsel zwischen den Perspektiven ist nicht ratsam. Aber kurze "Ausflüge" in die Gedankenwelt einer anderen Person in einem Buch kann schon interessant sein, sie dem Leser näher bringen.
Ich lese gerade eine meiner eigenen Geschichten.
Ein Vater lernt seinen Sohn nach 26 Jahren zum ersten Mal kennen. Der Vater spielt nur eine geringe Rolle. Aber diesen Augenblick, den Moment, wo er seinen Sohn in den Arm schließt, weil es ihm ein so unglaubliches Bedürfnis ist, den hab ich aus seiner Perspektive geschrieben. Einfach, weil mein Prota ja mit seinen eigenen Gefühlen genug zu tun hat. Er ist bereits überwältigt. Kann er da die Reaktion seines Vaters auch noch beschreiben? Eher nicht.
Gleichzeitig aber wollte ich dieses Gefühl aufschreiben.
Ein klein wenig ist das eine Belohnung für mich selbst gewesen. Wird es dem Leser auffallen? Dem normalen Leser wohlgemerkt. Eher nicht.

Wann habe ich das letzte Mal einen Roman gelesen, in dem die Perspektive sauber eingehalten wurde?
Für mich ist das gar nicht hundertprozentig einzuhalten. Es käme mir langweilig vor, weil mir die Emotionen, die nur durch einen anderen gesehen werden, zu wenig wären. Daher bin ich auch absolut von der Erzählung in der dritten Person überzeugt. Bei einem Ich-Erzähler krieg ich ja nur die Eindrücke eines einzelnen mit.
Aber das ist absolute Geschmackssache und soll jetzt keine Bewertung der einzelnen Perspektiven sein.

Andererseits kann ich deine "Wut" schon ein wenig verstehen. Warum dürfen die das und ich nicht?
Nun, zum einen, weil es vielleicht bereits altgediente Meister ihres Fachs sind, zum anderen, weil sie halt Glück hatten.
Versuch für dich einen Mittelweg zu finden. Immerhin ist es DEIN Buch.

Deine Überschrift finde ich gelungen. Und wir sind ja schon groß, da darf man auch ruhig mal "Scheiß drauf" schreiben. Twisted Evil Cool

LG Birgit
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Sa Dez 20, 2014 4:26 am

Huhu Bautsen,

Wann habe ich das letzte Mal einen Roman gelesen, in dem die Perspektive sauber eingehalten wurde? Dadurch habe ich immer wieder das Gefühl, dass vielen Autoren die Perspektive einfach vollkommen egal ist.
Hmm, ich lese überwiegend Ich-Perspektive, deswegen kenne ich das weniger. Aber in der Romantasy ist das ja sogar Voraussetzung.
Ich glaube allerdings, dass diese Autoren das sehr bewusst machen. Zumindest, wenn sie ihr Handwerk verstehen. Mir persönlich entzieht sich allerdings der Sinn dahinter, weil ich es einfach langweilig finde, wenn ich in mehrere Köpfe schauen kann.

Warum? Warum muss das jetzt so sein? Ich finde in den Szenen keinen Mehrwert für den Leser.
Das kann man jetzt natürlich nicht beantworten, wenn man die Szenen nicht kennt, aber ich frage mich ja generell was der Mehrwert dieses Kopfhoppings sein soll, ausser, dass der Autor es sich recht leicht macht, statt zu überlegen, wie er die relevanten Infos in einer Perspektive unterbringt. (Auf anderer Ebene birgt sicher auch die Ich-Perspektive Gefahren, die mehrere Perspektiven nicht haben, beispielsweise die generelle Ausarbeitung der wichtigen Figuren, insbesondere beim Thema Motivation. Aber darum gehts hier ja nicht.) Und ich glaube, genau da liegt auch eine Gefahr, die ähnlich wie die bei den Adjektiven ist: Man geht zu schnell über Stellen hinweg, die viel Potential zur Verbesserung, aber auch viel Arbeit bergen. Wenn ich gezwungen bin, durch eine Person zu filtern, was sie von ihrem Gegenüber wahrnimmt, dann muss ich mir sehr viel mehr Gedanken machen, was ich eigentlich beschreiben muss und wie sich dies widerum auf die Figur auswirkt. Ich muss also 1. beachten was kann die Figur überhaupt wahrnehmen? Wie genau nimmt sie es wahr und wie funktionieren ihre Interpretationsmechanismen? und dann auch noch: Was sind ihre eigenen Gedanken/Haltungen/Emotionen dazu?
Das ist sehr viel komplexer als einfach in den anderen Kopf zu springen.
Damit will ich nicht sagen, dass das immer die bessere Variante ist, aber es bringt mich auf eine tiefere Ebene und macht die Figuren komplexer/lebendiger.
Und ich vermute, dass die Autoren, bei denen die unsauberen Perspektiven funktionieren, diese Charakterzeichnung nicht dadurch vernachlässigt haben.
Das ist jetzt aber mal ein reines theoretisieren, weil mir die praktische Erfahrung mit der Umsetzung fehlt.
Vielleicht hängt es auch damit zusammen, wie die Perspektivwechsel aufgebaut werden. Sprich, dass die Kameraführung keine Irritation aufkommen lässt, sondern einem schlüssigen Muster von Nähe und Distanz folgt. Vielleicht sogar der Blickrichtung?

Interessant wäre natürlich auch zu schauen, inwiedern unterscheiden sich die unsauberen Perspektiven von Profis von denen der Laien in Foren oder diversen, schlechten SP-Büchern?

Was mich dabei stört ist, dass allen Anfängern und Autoren in verschiedenen Schreibforen eingebläut wird: Achtet auf die Perspektive! Perspektivfehler sind der Tot eines jeden Autors. Tja ... jetzt frag ich mich natürlich: Warum?
Wie gesagt, ich glaube es führt dazu, dass unerfahrene Autoren zu schnell über solche Szenen hinwegschreiben und sich dadurch die Chance nehmen, direkt mit einer starken Erzählhaltung und -Stimme zu schreiben. Was widerum ein Zeichen für einen komplexen, lebendigen Charakter ist. Und sie berauben sich der Chance, einen solchen Charakter, wenn es ihn denn gibt, indirekt zu charakterisieren.
Und ich glaube, das sind dann eben genau die DInge, die normalen Lesern zwar durchaus irgendwie auffallen, die sie aber nicht benennen können.

Warum soll ich die Perspektive sauber einhalten, wenn es andere Autoren nicht tun, und damit erfolgreich sind?
Was sagen denn deine Testleser dazu? Vielleicht muss man einfach hinter die eigentlichen Gründe für die Regeln kommen. Aber das ist leider gar nicht so einfach.
Vielleicht fällt sonst noch jemandem eine Begründung ein?

Das hat mir jetzt irgendwie auf der Seele gebrannt, ich musste es mal loswerden, und hoffe damit natürlich eine Diskussion angeregt zu haben.
Ich hoffe, es sind Denkanstöße für dich dabei gewesen. Wink
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Wordhunter am Sa Dez 20, 2014 9:33 am

Mein lieber Rico,

eine Frage: Warum versaust Du Dir mir so etwas den Lesegenuss? Smile 
Wenn ich danach gehen würde, ob der Autor nun sauber die Perspektive einhält oder nicht ... Oh Mann, ich würde kein Buch mehr lesen. Laughing
Fällt es Dir in dem Moment so schwer, den Autor in Dir zu unterdrücken?
Wenn ich ein Buch in der Hand habe, bin ich nur Leser, die Autorin hat Sendepause. Obwohl - ich gebe es zu Embarassed - es manchmal passiert, dass ich mir denke: Das hätte ich aber nun anders geschrieben.
Ja, und richtig, scheiß auf die Perspektive. Laughing

Lg Ulli

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Bautsen am So Dez 21, 2014 7:58 am

So, jetzt habe ich endlich die Zeit zum Antworten gefunden.

Eines stimmt schon. Ein ständiger Wechsel zwischen den Perspektiven ist nicht ratsam. Aber kurze "Ausflüge" in die Gedankenwelt einer anderen Person in einem Buch kann schon interessant sein, sie dem Leser näher bringen.
Ich lese gerade eine meiner eigenen Geschichten.
Ein Vater lernt seinen Sohn nach 26 Jahren zum ersten Mal kennen. Der Vater spielt nur eine geringe Rolle. Aber diesen Augenblick, den Moment, wo er seinen Sohn in den Arm schließt, weil es ihm ein so unglaubliches Bedürfnis ist, den hab ich aus seiner Perspektive geschrieben. Einfach, weil mein Prota ja mit seinen eigenen Gefühlen genug zu tun hat. Er ist bereits überwältigt. Kann er da die Reaktion seines Vaters auch noch beschreiben? Eher nicht.
Gleichzeitig aber wollte ich dieses Gefühl aufschreiben.
Ein klein wenig ist das eine Belohnung für mich selbst gewesen. Wird es dem Leser auffallen? Dem normalen Leser wohlgemerkt. Eher nicht.

Für mich ist das gar nicht hundertprozentig einzuhalten. Es käme mir langweilig vor, weil mir die Emotionen, die nur durch einen anderen gesehen werden, zu wenig wären. Daher bin ich auch absolut von der Erzählung in der dritten Person überzeugt. Bei einem Ich-Erzähler krieg ich ja nur die Eindrücke eines einzelnen mit.
Aber das ist absolute Geschmackssache und soll jetzt keine Bewertung der einzelnen Perspektiven sein.

Andererseits kann ich deine "Wut" schon ein wenig verstehen. Warum dürfen die das und ich nicht?
Nun, zum einen, weil es vielleicht bereits altgediente Meister ihres Fachs sind, zum anderen, weil sie halt Glück hatten.
Versuch für dich einen Mittelweg zu finden. Immerhin ist es DEIN Buch.

Das ist alles richtig, was du schreibst. Ich hätte es genauso gemacht. Wohlmöglich habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin nicht gegen mehrere Perspektivträger, ich schreibe selbst gerne aus der Sicht verschiedener Charaktere. Ich meinte die Perspektivbrüche, die normalerweise nicht auftreten sollten. Wo man manchmal nicht mehr duchsieht: Wer denkt das jetzt nun? etc.

Ich glaube allerdings, dass diese Autoren das sehr bewusst machen. Zumindest, wenn sie ihr Handwerk verstehen. 

Das ist ein guter Aspekt. Die Frage st jetzt: Woran sehe ich, dass sie ihr Handwerk verstehen? Bisher habe ich es nicht. Denn wie du selber sagst, ist es öfters "normal" noch besser.

Das kann man jetzt natürlich nicht beantworten, wenn man die Szenen nicht kennt, aber ich frage mich ja generell was der Mehrwert dieses Kopfhoppings sein soll, ausser, dass der Autor es sich recht leicht macht, statt zu überlegen, wie er die relevanten Infos in einer Perspektive unterbringt.

Und ich glaube, genau da liegt auch eine Gefahr, die ähnlich wie die bei den Adjektiven ist: Man geht zu schnell über Stellen hinweg, die viel Potential zur Verbesserung, aber auch viel Arbeit bergen. Wenn ich gezwungen bin, durch eine Person zu filtern, was sie von ihrem Gegenüber wahrnimmt, dann muss ich mir sehr viel mehr Gedanken machen, was ich eigentlich beschreiben muss und wie sich dies widerum auf die Figur auswirkt. Ich muss also 1. beachten was kann die Figur überhaupt wahrnehmen? Wie genau nimmt sie es wahr und wie funktionieren ihre Interpretationsmechanismen? und dann auch noch: Was sind ihre eigenen Gedanken/Haltungen/Emotionen dazu?
Das ist sehr viel komplexer als einfach in den anderen Kopf zu springen.

Ja, das sehe ich genauso. Es ist einfach und daher machen es dann viele. Doch wir "Anfänger" achten genau darauf. Doch lohnt sich dieser Mehrwert denn wirklich? Vielleicht sollten wir es uns auch einfach machen Wink

Damit will ich nicht sagen, dass das immer die bessere Variante ist, aber es bringt mich auf eine tiefere Ebene und macht die Figuren komplexer/lebendiger.

Das kann ich nur unterschreiben. Die Figuren in den letzten Romanen, die ich gelesen habe, blieben meistens immer blass und ich glaube, es liegt zu einem großen Teil daran.

Vielleicht hängt es auch damit zusammen, wie die Perspektivwechsel aufgebaut werden. Sprich, dass die Kameraführung keine Irritation aufkommen lässt, sondern einem schlüssigen Muster von Nähe und Distanz folgt. Vielleicht sogar der Blickrichtung?

Teils, teils würde ich sagen. Aber oft bin ich wirklich irritiert und denke nur: Hä? bis es mir dann klar wird: Ach, das is ja jetzt der andere.

Was sagen denn deine Testleser dazu?

Ich werde auf Perspektivfehler aufmerksam gemacht und merze sie dann aus Wink

eine Frage: Warum versaust Du Dir mir so etwas den Lesegenuss?

Mach ich nicht. Ich lese ja den Roman dennoch zu Ende - und ich finde ja nicht alle schlecht deswegen. Dass ich sie schlecht finde, hat meist andere Gründe (Plot, Charaktere etc.)

Fällt es Dir in dem Moment so schwer, den Autor in Dir zu unterdrücken?

Ich versuche es immer, aber ganz geht es nie. Sowas bekommt man halt mit.

Ja, und richtig, scheiß auf die Perspektive. 

Bisher habe ich so etwas "Gravierendes" bei dir noch nicht gesehen, du hältst sie ja ein. Wink
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am So Dez 21, 2014 9:01 pm

Hallo Bautsen,


Die Frage st jetzt: Woran sehe ich, dass sie ihr Handwerk verstehen?

Du kannst auch umgekehrt fragen: Wie erkenne ich, dass sie ihr Handwerk nicht verstehen. Zum Beispiel daran:
 
Aber oft bin ich wirklich irritiert und denke nur: Hä? bis es mir dann klar wird: Ach, das is ja jetzt der andere.

Bei einem Autor, der das kann, nimmst du das gar nicht bewusst wahr (ist aber selten).
Ich akzeptiere solche Perspektivbrüche (es gibt auch den Begriff "schwebende Perspektive"), wenn sie sehr gut gemacht sind. Wie Ani schon sagte, muss ich der "Kamera" folgen können und genau wissen, um wen es genau jetzt geht.


Doch wir "Anfänger" achten genau darauf. Doch lohnt sich dieser Mehrwert denn wirklich? Vielleicht sollten wir es uns auch einfach machen

Ich für meinen Teil finde, dass nur der Regeln brechen soll, der sie auch beherrscht (in Theorie und Praxis). Darum versuche ich mich an eine strikte Perspektive zu halten. Und ja - ich denke schon, dass die Arbeit sich lohnt, weil es einfach das bessere Gefühl ist, wenn man weiss, was man tut sunny
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Bautsen am Mo Dez 29, 2014 3:51 am

Bei einem Autor, der das kann, nimmst du das gar nicht bewusst wahr (ist aber selten).
Ich akzeptiere solche Perspektivbrüche (es gibt auch den Begriff "schwebende Perspektive"), wenn sie sehr gut gemacht sind. Wie Ani schon sagte, muss ich der "Kamera" folgen können und genau wissen, um wen es genau jetzt geht.

Hm ... schon komisch, dass darunter auch ein Werk von Stephen King war. Ich denke doch, der Mann versteht sein Handwerk  Wink

Ich für meinen Teil finde, dass nur der Regeln brechen soll, der sie auch beherrscht (in Theorie und Praxis). 

Das ist genau der Standardsatz, den man in jedem Schreibforum zu hören bekommt. Doch mir fehlt immer noch die Referenz dazu.

Und ja - ich denke schon, dass die Arbeit sich lohnt, weil es einfach das bessere Gefühl ist, wenn man weiss, was man tut 

Da gebe ich dir recht, das sehe ich genauso.

Gruß
Rico
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  summergirl am Mo Dez 29, 2014 7:43 am

Hi, Rico.

Ich für meinen Teil finde, dass nur der Regeln brechen soll, der sie auch beherrscht (in Theorie und Praxis). 
Das ist genau der Standardsatz, den man in jedem Schreibforum zu hören bekommt. Doch mir fehlt immer noch die Referenz dazu.

Meinst du mit Referenz ein Beispiel, oder wie es gemeint ist?

Ich verstehe ganz einfach darunter, dass man Regeln "bewusst" brechen soll und nicht, weil man es eben nicht besser kann. Wenn du dir sagst: "Scheiß auf die Perspektive", du aber genau weißt, wie du sie "richtig" einhalten solltest, dann ist das völlig ok.
Wenn du in deiner eigenen Geschichte herumschlingerst wie ein Betrunkener, dann tut das der Geschichte nicht gut.

Mir selbst fällt so etwas auch nicht immer auf. Seit wir diese Diskussionen darüber begonnen haben, ist es aber schon sehr viel besser geworden. Trotzdem kommt immer wieder das Feedback: "Unmotivierter Perspektivwechsel, der verwirrt."
Und genau da kommt eben dieser Satz ins Spiel. Wenn ich mir die Stelle ansehe und ich das Gefühl habe, dass die Szene davon profitiert, werde ich es lassen. Weil ich es so will.
Muss ich aber erkennen, dass der Leser mit seiner Kritik Recht hatte, weil es "nur passiert" ist, ist ausbessern unumgänglich.

Soviel meine Meinung dazu. Wink

Wünsch dir noch einen schönen Abend und

LG Birgit
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Mo Dez 29, 2014 8:22 pm

Also für mich bedeutet bewusst brechen, dass ich damit einen Effekt erreichen will, den ich anders nicht erreichen kann. Oder ein Experiment um zu prüfen, ob eine theoretische Überlegung in der Praxis funktioniert.
Was mir aber auch immer wieder deutlich wird, ist, dass die klassischen Schreibregeln meist einen ganz anderen Hintergrund haben, als die reine Vermeidung von etwas.
Wie beispielsweise bei den Adjektiven. Nutzt man sie zu stark, verhindert man selbst, einen dichten Text mit mehrdimensionalen Figuren zu schreiben. Kennt man diesen Hintergrund, dann kann ich so einen Text schreiben und trotzdem viele Adjektive nutzen, weil dann schlicht beides im Text ist, statt nur die Adjektive. (Wiederhole ich mich gerade? scratch  Falls ja, sorry Embarassed )

Ob etwas gut gemacht ist, ist in letzter Instanz aber oft schwierig zu beurteilen, weil man natürlich nie weiß, was der Autor sich dabei gedacht hat. Und mir beispielsweise fehlt in vielen Dingen einfach auch noch die eigene Erfahrung, es zu erkennen. Und dann kann man eben auch oft nicht sagen, was denn nun die gute Umsetzung ausmacht.
Und meinem Eindruck nach spalten sich die Leser stärker, je besser etwas umgesetzt ist. (Aber das sind subjektive Beobachtungen)

Was könnte denn der Effekt hinter der Regel "Halte eine saubere Perspektive ein" sein?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Fr Jan 02, 2015 9:20 pm

Mir fällt gerade beim Lesen noch etwas zu dem Thema Perspektive auf. Wenn sie schwebend ist oder nicht ausgeschöpft wird, dann neigt man auch dazu, die Motivationen der Figuren nicht ausreichend darzustellen. Man bleibt auf der rein gedanklichen Ebene, weil man "in die Köpfe" springt. Dadurch wird das ganze aber schnell zu Behaubtungen, weil der sorgfältige Aufbau von früheren Erfahrungen und aktuellen Emotionen auf der Strecke bleibt.
Folge ich nur einer Person, kann ich diesen Hintergrund der Figur immer wieder anleuchten und dem Leser zeigen. Springe ich ständig, fehlt mir dazu immer wieder die Zeit, weil diese Informationen zuviel Raum einnehmen würden.
Deswegen funktioniert es vielleicht auch ganz gut, wenn aus 2 einzelnen Perspektivsträngen eine schwebende Perspektive wird. Der Leser kennt aus der vorherigen Handlung die Persönlichkeit beider Figuren und hat das Hintergrundwissen, Behauptungen als untermauert und damit nicht mehr als "tell" wahrzunehmen. Vorausgesetzt, der Autor hat das in den früheren Strängen sorgfältig aufgebaut.

Ist das nachvollziehbar?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Bautsen am Di Jan 06, 2015 7:08 am

Meinst du mit Referenz ein Beispiel, oder wie es gemeint ist?

Nein, mit Referenz meine ich etwas, woran ich sehen kann, dass derjenige sein Handwerk beherrscht. Und das sehe ich durch die besagten Stellen leider nicht.

Und genau da kommt eben dieser Satz ins Spiel. Wenn ich mir die Stelle ansehe und ich das Gefühl habe, dass die Szene davon profitiert, werde ich es lassen. Weil ich es so will.
Muss ich aber erkennen, dass der Leser mit seiner Kritik Recht hatte, weil es "nur passiert" ist, ist ausbessern unumgänglich.

Klingt vernünftig. Die Frage ist, ob das die Autoren, die ich in letzter Zeit gelesen habe, auch so gemacht haben, oder eben nicht. Damit meine ich die Wirkung auf den Leser, ob der das dann genauso sieht.

Also für mich bedeutet bewusst brechen, dass ich damit einen Effekt erreichen will, den ich anders nicht erreichen kann.

Ja, öfters habe ich auch gute Brüche gelesen, vorwiegend finde ich sie am Anfang oder am Ende eines Kapitels.

Mir fällt gerade beim Lesen noch etwas zu dem Thema Perspektive auf. Wenn sie schwebend ist oder nicht ausgeschöpft wird, dann neigt man auch dazu, die Motivationen der Figuren nicht ausreichend darzustellen. Man bleibt auf der rein gedanklichen Ebene, weil man "in die Köpfe" springt. Dadurch wird das ganze aber schnell zu Behaubtungen, weil der sorgfältige Aufbau von früheren Erfahrungen und aktuellen Emotionen auf der Strecke bleibt.
Folge ich nur einer Person, kann ich diesen Hintergrund der Figur immer wieder anleuchten und dem Leser zeigen. Springe ich ständig, fehlt mir dazu immer wieder die Zeit, weil diese Informationen zuviel Raum einnehmen würden.
Deswegen funktioniert es vielleicht auch ganz gut, wenn aus 2 einzelnen Perspektivsträngen eine schwebende Perspektive wird. Der Leser kennt aus der vorherigen Handlung die Persönlichkeit beider Figuren und hat das Hintergrundwissen, Behauptungen als untermauert und damit nicht mehr als "tell" wahrzunehmen. Vorausgesetzt, der Autor hat das in den früheren Strängen sorgfältig aufgebaut.

Hm ... ich denke grade an meinen Roman. Und da ändert sich die Motivation sehr häufig, ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Für mich wäre es jedenfalls keine Alternative. Keine Ahnung, ob das in der Praxis klappen würde / könnte. Gibs für die Theorie vll. auch einen Beispielroman?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Di Jan 06, 2015 6:50 pm

Guten Morgäähn,

Nein, mit Referenz meine ich etwas, woran ich sehen kann, dass derjenige sein Handwerk beherrscht. Und das sehe ich durch die besagten Stellen leider nicht.
Ich fürchte da wirst du nie ein objektiv richtige Antwort bekommen, denn die gibt es nicht, wenn subjektive Einschätzungen ins Spiel kommen. Vielleicht hast du Glück bei einer Rezension, in der jemand erklärt, warum dieser Kniff an der Stelle handwerklich gut ist, ansonsten kannst du nur auf dein eigenes Urteil vertrauen. Oder du schreibst den Autor an und fragst ihn nach der Stelle. Oder schreibst selbst eine Rezension und wartest ab, ob dir jemand anderes auf deine Rezension antwortet und dir seine Sicht erklärt. (Zweiteres ist allerdings wohl eher unwahrscheinlich Wink ) Und dann hast du trotzdem lediglich deine eigene Meinung gebildet und kannst nachvollziehen, warum der Autor das möglicherweise gemacht hat. Ein objektiver Beweis für beherrschtes Handwerk ist aber auch das letztlich nicht. Das wäre es nur, wenn der Autor selbst es dir nachvollziehbar erklären kann. (Und auch dann kann eben dieses Handwerk immer noch "nicht gefallen").


Hm ... ich denke grade an meinen Roman. Und da ändert sich die Motivation sehr häufig, ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Für mich wäre es jedenfalls keine Alternative. Keine Ahnung, ob das in der Praxis klappen würde / könnte. Gibs für die Theorie vll. auch einen Beispielroman?
Nur Romantasy und ich denke, das ist letztlich nicht wirklich aussagekräftig, weil das Genre doch noch mal sehr eigenen Regeln folgt.
Aber vielleicht kennen die andern eins?


Zuletzt von Anjana am Di Jan 06, 2015 11:21 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Di Jan 06, 2015 9:51 pm

Ich hatte gestern hier eine ausführliche Antwort stehen - wurde unterbrochen und dann ist mein Bildschirm eingefroren. Dieser PC ist wirklich ein Montagsmodell!


Bei einem Autor, der das kann, nimmst du das gar nicht bewusst wahr (ist aber selten).
Ich akzeptiere solche Perspektivbrüche (es gibt auch den Begriff "schwebende Perspektive"), wenn sie sehr gut gemacht sind. Wie Ani schon sagte, muss ich der "Kamera" folgen können und genau wissen, um wen es genau jetzt geht.

Hm ... schon komisch, dass darunter auch ein Werk von Stephen King war. Ich denke doch, der Mann versteht sein Handwerk 
Das ist interessant. Könntest du vielleicht mal eine Stelle rausschreiben? Dann könnten wir deine Frage anhand einer konkreten Textstelle diskutieren.



Was könnte denn der Effekt hinter der Regel "Halte eine saubere Perspektive ein" sein?
Gute Frage:

Ich glaube ich kann deiner Meinung über die flacheren Hintergründe bei häufigen Perspektivwechseln zustimmen. Ich werd das auf jeden Fall im Auge behalten, wenn mir so etwas über den Weg läuft.

Dann hat es wohl auch etwas mit Figurenwissen und Leserwissen zu tun. Bei häufigen Perspektivwechseln (oder Wechseln in die Köpfe aller Protagonisten) deckt sich das Leserwissen mit dem Figurenwissen, was der Spannung schadet.

Aber die Frage ist letztendlich auch, von welchem "Schweregrad" an Perspektivbrüchen wir hier eigentlich reden. Wenn der Leser erst nach einigen Sätzen den Perspektivwechsel bemerkt ist das natürlich ein absoulte Nogo und ich glaube, da würden alle zustimmen. Problematischer sind die kleineren Perspektivbrüche, die wohl auch die meisten Leser gar nicht bemerken.

Ich werde mal nach einem Beispiel für gute schwebende Perspektive suchen - aber das dauert noch, da muss ich ins Archiv meiner Mutter.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am So Jan 11, 2015 9:24 am

Ich weiß gerade nicht, ob ich den Link schon gepostet habe. Falls ja, sorry Embarassed , falls nein: Viel Spass beim lesen.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Butterblume am Mi Sep 02, 2015 11:01 pm

hi,

dazu habe ich jetzt auch mal eine Frage.
Für meine aktuelle Geschichte würde ich vermutlich die personelle Erzählweise in dritter Person umsetzen. Allerdings weiß ich nicht genau wie.
Ich meine, okay, zwei Personen erzählen lassen geht ja noch. Aber was passiert, wenn eine der erzählenden Personen einen Unfall hat und selbst nicht mehr erzählen kann? Weil sie im Koma liegt etc? Kommt dann eine dritte Person ins Spiel? Oder ist es okay, wenn man mehrere erzählende Personen benutzt? Beispielsweise die Familie der Prota, oder die Freunde... oder doch ein anderer Erzählstil?? scratch
mal sehen, vielleicht sollte ich doch den auktoriellen Erzählstil wählen... aber kommt man da wirklich so nah an die Charaktere heran, wie ich es hier brauche...?

Neugierige Grüße.
Butterblume


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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Mi Sep 02, 2015 11:16 pm

Huhu Butterblume,


es gibt verschiedene Möglichkeiten. Du kannst natürlich mehrere Perspektivträger haben. In der Regel haben diese auch alle eigene Subhandlungsstränge, die sich zunehmend wie ein Tau zu einem übergeordneten Handlungsstrang zusammenfinden. Hier im TK finden sich einige, die so schreiben und dir sicherlich noch besser weiterhelfen können. Wink

Grundsätzlich würde ich mir immer die Frage stellen, wozu brauche ich den oder die Perspektivträger und wer hat einen Subplot, der relevant ist. Meist wird es schon klar, wenn man sich die Prämisse anschaut, denn dann werden die Motive für die Geschichte, bzw. die Konflikte deutlich.
Einfach nur den Erzähler wechseln, weil es gerade am einfachsten ist, halte ich für die schlechteste Variante, weil man damit einfach Potential verschenkt, Handlungs- und Spannungsbögen sinnvoll aufzubauen.

Zu deinem konkreten Fall kann ich so kaum etwas sagen, weil mir zuviele Informationen fehlen. Dafür könnte in der Plotschmiede oder im Projektgeplauder Platz sein, um darüber konkreter zu brainstormen.

Zum auktorialen Erzähler: Er gibt einer Geschichte einfach einen ganz anderen Rahmen und er ist nicht leicht umzusetzen (ebenso wie der Ich-Erzähler). Nähe kann man mit ihm auch schaffen, sie ist aber oft einfach etwas anders gelagert als in den anderen Erzählern. Auch Spannungsaufbau funktioniert oft noch stärker über das verschobene Wissen von Figuren und Leser, insbesondere in Bezug auf zukünftige Ereignisse.
Wenn du also noch keine spontane Affinität für eine Erzählperspektive hast, würde ich deine Geschichte auf diese Dinge abklopfen und schauen, wo am meisten Potential liegt. (Oder ich würde einfach einmal auktorial und einmal personal beginnen und schauen, was sich besser schreibt^^)

Das war jetzt nicht besonders konkret, aber vielleicht eine erste Orientierung auf deine Fragen?
Vielleicht können dir die anderen auch so noch bessere Hilfestellung bieten. Smile
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Wordhunter am Do Sep 03, 2015 7:55 am

Huhu Butterblume. 



Ich meine, okay, zwei Personen erzählen lassen geht ja noch. Aber was passiert, wenn eine der erzählenden Personen einen Unfall hat und selbst nicht mehr erzählen kann? Weil sie im Koma liegt etc? Kommt dann eine dritte Person ins Spiel? Oder ist es okay, wenn man mehrere erzählende Personen benutzt? Beispielsweise die Familie der Prota, oder die Freunde... oder doch ein anderer Erzählstil??


Nehmen wir mal an, Deine beiden Protas (demnach die Erzähler Smile ) sind Freunde. Zieh den anderen Freund heran und lass ihn weitererzählen. Wenn jemand z.B im Koma liegt kann er nichts mehr erzählen. Wink 
Eine dritte oder vierte Person würde ich (persönlich) nicht dazunehmen. Für mich sind bei zwei Perspektiven Schluß.
Der nicht kranke Freund erzählt die Geschichte weiter.


vielleicht sollte ich doch den auktoriellen Erzählstil wählen... aber kommt man da wirklich so nah an die Charaktere heran, wie ich es hier brauche...?

Ich denke, da schaffst Du eher Distanz. Mir fehlt aber etwas Hintergrundwissen über Deine Geschichte, um dieses Thema zu vertiefen.

So, meine 2cent  für heute. 

Lg Ulli

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Butterblume am So Sep 06, 2015 2:11 am

Hallo zusammen,
Nehmen wir mal an, Deine beiden Protas (demnach die Erzähler ) sind Freunde. Zieh den anderen Freund heran und lass ihn weitererzählen. Wenn jemand z.B im Koma liegt kann er nichts mehr erzählen.  
Eine dritte oder vierte Person würde ich (persönlich) nicht dazunehmen. Für mich sind bei zwei Perspektiven Schluß.
Der nicht kranke Freund erzählt die Geschichte weiter.
würde ich persönlich auch so sehen. Nur leider geht das eben gerade in diesem einen Fall leider nicht. Die zwei erzählenden Personen kennen sich nur flüchtig, haben aber anfangs nicht viel miteinander zu tun. Sehr viel später verbinden sich die beinden Handlungsstränge, aber zwischendrin fällt einer der beiden Erzähler aus - wie schon gesagt, eben durch einen Unfall. Ich frage mich halt, was dann? Ich muss ja trotzdem irgendwie erzählen, was mit dieser Person weiter passiert, sonst hat ja die Geschichte keinen Sinn.
vielleicht sollte ich doch den auktoriellen Erzählstil wählen... aber kommt man da wirklich so nah an die Charaktere heran, wie ich es hier brauche...?


Ich denke, da schaffst Du eher Distanz. Mir fehlt aber etwas Hintergrundwissen über Deine Geschichte, um dieses Thema zu vertiefen.
Hmm, das ist die große Frage.
Wenn ich dann soweit bin, mit dem Schreiben anzufangen, werde ich nochmal darauf zurück kommen.

Liebe Grüße,
Butterblume
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  summergirl am So Sep 06, 2015 4:36 am

Die zwei erzählenden Personen kennen sich nur flüchtig, haben aber anfangs nicht viel miteinander zu tun. Sehr viel später verbinden sich die beiden Handlungsstränge, aber zwischendrin fällt einer der beiden Erzähler aus - wie schon gesagt, eben durch einen Unfall.

Frage:
Was genau passiert denn mit dem, der im Koma liegt? Vor allem, was verstehst du unter Distanz und Nähe?
So, wie ich das verstanden habe, liegt deine Prota im Koma.
Sie liegt also einfach nur da.
Hat keine Emotionen.
Wofür also Nähe? Wenn es die Emotionen der Mutter etc. sind, dann würde ich hier aus deren Perspektive erzählen. Ansonsten würde ich eher den Zeitraum des Komas weglassen und die Ereignisse dieser Zeitraum später der Prota "erzählen". Am besten eben durch eine andere Person. Da kannst du dann die Nähe zu deiner Prota schaffen, weil sie ja Empfindungen hat zu dieser Zeit entwickelt. Angst, dass sie beinahe gestorben wäre. Enttäuschung, weil sie so viel "versäumt" hat etc.

Konkret würde das bedeuten, dass du zwei parallele Handlungsstränge hast, bis sie ins Koma fällt. Dann führst du nur seinen weiter, bis er sie wieder trifft. Gemeinsam können die beiden jetzt erfahren, was in der Zeit dazwischen passiert ist.

Soweit meine 2cent  dazu.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  ESchen am So Sep 06, 2015 4:55 am

Hallo Butterblume

würde ich persönlich auch so sehen. Nur leider geht das eben gerade in diesem einen Fall leider nicht. Die zwei erzählenden Personen kennen sich nur flüchtig, haben aber anfangs nicht viel miteinander zu tun. Sehr viel später verbinden sich die beinden Handlungsstränge, aber zwischendrin fällt einer der beiden Erzähler aus - wie schon gesagt, eben durch einen Unfall. Ich frage mich halt, was dann? Ich muss ja trotzdem irgendwie erzählen, was mit dieser Person weiter passiert, sonst hat ja die Geschichte keinen Sinn.


Ich nehme an, dein Problem begründet sich darin, dass du die Geschehnisse schildern willst, währenddessen dein Chara im Koma liegt?
Hier hättest wie schon beschrieben, die Möglichkeit, die Perspektive zu einer anderen Figur zu wechseln. Wenn du aber die ganze Geschichte hindurch immer nur aus der Perspektive der Figur im Koma geschrieben hast, wirkt es eigenartig, wenn du plötzlich zu jemandem wechselst, in dessen Kopf wir noch nicht waren.
Ich würde das Mehr-Perspektivische-Erzählen von Anfang an etablieren.

Oder, du machst einen Schnitt und erzählst weiter an der Stelle, wo die Figur wieder aufwacht. Hier könnte dann beispielsweise eine andere Figur erzählen was vorgefallen ist und in einen Rückblick aus ihrer Perspektive zeigen.

Evt. hilft dir das ja Wink

Liebe Grüsse
ESchen

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Butterblume am So Sep 06, 2015 6:15 am

hi

Also so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass das mit den Erzählperspektiven ein viel komplizierteres Thema ist als ich bisher dachte... scratch 
So wie sich mir die Sache darstellt, werde ich anfangs wohl einfach drauflos schreiben und erst in der Überarbeitungsphase genauer die Perspektive betrachten - mit eurer Hilfe.

Denn in diesem Fall ist es wichtig, dass die Geschichte um die Prota weiter läuft - auch während sie im Koma liegt. Der Leser will ja wissen was mit ihr passiert... oder wie seht ihr das? Kann ich sie einfach so da liegen lassen? Es gibt ja noch weitere handelnde Personen... ach, das scheint wirklich kompliziert zu sein.
@Summergirl schrieb:So, wie ich das verstanden habe, liegt deine Prota im Koma.
Sie liegt also einfach nur da.
Hat keine Emotionen.
Wofür also Nähe?
Hm, naja, das hat schon einen Grund. Ich frage mich nur gerade, ob ich das nicht vielleicht so drehen kann, dass es aus seiner Perspektive erzählbar wäre...

@ESchen schrieb:Ich würde das Mehr-Perspektivische-Erzählen von Anfang an etablieren.
hier stellt sich mir wieder die Frage, ob ich vielleicht noch den kleinen Bruder oder die beste Freundin als Erzähler heranziehen soll... scratch  am Besten wohl die beste Freundin, denn die ist immer dabei... allerdings hätte ich damit schon drei Erzähler. Und da frage ich mich dann, ob das nicht schon zu viel ist...?


Wir werden sehen.
Danke auf jeden Fall schon einmal für eure Denkanstöße.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am So Sep 06, 2015 9:48 pm

Huhu @Butterblume:
hier stellt sich mir wieder die Frage, ob ich vielleicht noch den kleinen Bruder oder die beste Freundin als Erzähler heranziehen soll... scratch  am Besten wohl die beste Freundin, denn die ist immer dabei... allerdings hätte ich damit schon drei Erzähler. Und da frage ich mich dann, ob das nicht schon zu viel ist...?
Also grundsätzlich ist das nicht zuviel. Es gibt Bücher in denen es noch mehr Perspektivträger gibt. Aber, und da gebe ich meinen Vorrednern recht, dann sollten sie von Anfang etabliert werden. Sonst hat es (zumindest für schreibende Leser) schnell den Gedanken "Da hat der Autor es sich aber sehr leicht gemacht". Und das ist in jedem Fall ungünstig.

Die Frage ist eben grundsätzlich, was muss der Leser wissen und wie baue ich die Geschichte auf. Das sind unter anderem die Schwierigkeiten der unterschiedlichen Perspektiven.
Ich würde also weniger von der Fragestellung ausgehen, was würde der Leser wohl wollen, sondern von der Fragestellung was finde ich als Autor für den Leser relevant und was soll es in ihm auslösen.

Ob du besser drauflosschreibst oder vielleicht doch vorher planst, ist sicher eine grundsätzliche Frage. Gerade bei deiner Fragestellung würde ich (als ziemlich überzeugte drauflosschreiberin) dazu raten, doch eher noch mal zu planen, vielleicht konkret in einem Projektforum mit einer Person, die dich unterstützt oder konkreter in der Plotschmiede. Je nachdem wie viele deine Geschichte schon mal kennenlernen dürfen.
Einfach deswegen, weil es ggf. sonst bedeuten könnte, dass du einen Haufen Seiten neuschreiben oder dann doch ohnehin planen musst. Die Perspektive ist meiner Erfahrung nach eine noch grundlegendere Sache, als der eigentliche Plot.
Hast du dich schon mal mit Prämissen auseinandergesetzt? Auch das kann manchmal helfen, wenn man die Prämissen der einzelnen Figuren kennt. Herzeloyde hat da ein ganz hilfreiches Konzept im entsprechenden Thread gepostet.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Di Okt 20, 2015 4:33 am

Mal so als Denkanstoß: Die Geschichte, die du erzählen willst, ist die der Protagonistin. Sobald diese ins Koma fällt, erlebt sie nichts mehr. **Ihre** Geschichte hat somit in diesem Moment Pause. Was bleibt, ist die Geschichte des anderen Protagonisten, die du weiterverfolgen kannst.

Wenn du jetzt eine neue Perspektive aufmachst, erzählst du im Grunde nicht mehr die Geschichte der Protagonistin, sondern die der Mutter (oder wen immer du dafür heranziehen willst). Diese hat ihre ganz eigenes Verhältnis zur Tochter, zu dem, was sie ins Koma geschickt hat, daneben noch einen Alltag und eigene Träume und Probleme. Sie hat, um es mal deutlich zu sagen, ihre eigene Geschichte, oder zumindest ihren eigenen Handlungsstrang.

Jetzt ist die Frage, ob dieser Handlungsstrang interessant genug ist, um ihn zu rechtfertigen, oder ob du ihn überhaupt erzählen willst. Wenn nicht, würde ich davon abraten. Wenn du nur zusammenfassen willst, was mit der Prota im Koma passiert (was vermutlich eh nicht viel ist), dann finde ich es schade, das in den Kopf der Mutter zu drücken und ihren Charakter dafür zu verschleißen, die Geschichte einer anderen zu erzählen.

Vielleicht fällt dir dafür eine bessere Lösung ein. In manchen Krankenhäusern werden z.B. Komatagebücher geschrieben, in die die Pfleger und Besucher eintragen, was so passiert, so dass der Patient die fehlende Zeit später sozusagen nachlesen kann. Falls während ihrem Koma etwas dramatisches passieren soll, dann würde ich das mit dem anderen Prota verbinden; immerhin dürften ihre Geschichten ja irgendwo verknüpft sein, sonst stünden sie ja nicht im selben Buch. Wenn sie dann bei einem dramatischen Höhepunkt weit voneinander weilen und beide nichts davon mitbekommen, weil einer weg ist und die andere im Koma, dann ist die Dramatik vergeudet.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  ESchen am Di Okt 20, 2015 7:13 am

übrigens, da kommt mir gerade was in den Sinn. Es gibt auch so genannte Wachkomas. Du kriegst mit, was um dich passiert, kannst dich aber nicht mitteilen. Das wäre vielleicht noch eine Variante in der Prota drin zu bleiben, bis sie aufwacht. Andererseits bist du dann natürlich an die Örtlichkeit gebunden und an innere Monologe. scratch hmmm

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Anjana am Di Okt 20, 2015 10:43 pm

@Ankh

Vielleicht fällt dir dafür eine bessere Lösung ein. In manchen Krankenhäusern werden z.B. Komatagebücher geschrieben, in die die Pfleger und Besucher eintragen, was so passiert, so dass der Patient die fehlende Zeit später sozusagen nachlesen kann. Falls während ihrem Koma etwas dramatisches passieren soll, dann würde ich das mit dem anderen Prota verbinden

Vielen Dank für den Hinweis, das wusste ich bisher nicht. Das könnte ich mir auch als interessanten Kniff vorstellen, wenn auch nicht chronologisch, aber da könnte man grundsätzlich sicher eine interessante Struktur draus basteln. (Mir kommt da gerade eine etwas böse Idee zu einem Kurzprojekt Twisted Evil )
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

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