[Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

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[Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am So Sep 29, 2013 7:45 am

Hier gibt es einen mMn sehr gut verständlichen Artikel zum Thema Erzählperspektiven.
Angeregt durch eine Anmerkungen habe ich mich da heute noch mal mit auseinandergesetzt. Hier habe ich jetzt das erste Mal wirklich das Gefühl, die Aussagen zum Thema Erzählperspektive sortieren zu können. Bei manchen Dingen bin ich zwar nach wie vor nicht sicher, ob man es wirklich letztlich so eng sehen muss, aber es schadet definitiv nicht, das mal für sich zu sortieren.

Sehr schön finde ich vor allem, das deutlich wird, welche Möglichkeiten der Autor bei den Perspektiven hat und dass auktorial massive Möglichkeiten bietet.

Für mich zumindest bietet der Artikel eine Möglichkeit die Theorie auf die Praxis zu übertragen. Vielleicht geht es dem einen oder anderen von euch ja genauso. Smile


___________________________________________________________
#Perspektive #Erzähler #Fachartikel


Zuletzt von Anjana am Mi Aug 16, 2017 7:28 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Fr März 28, 2014 8:31 pm

So, hier kommt jetzt die Antwort auf diesen Thread, denn die Perspektive hat definitiv einen eigenen Thread verdient^^

@Evra schrieb:Hallo Ani,

ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber bisher war ich der Meinung, dass  der Erzähler - als Figur, die ausserhalb der Geschichte steht - nur in auktorialen Texten eine Rolle spielt. Bei der Personalen- oder der Ich-Perspektive ist es doch so, dass wirklich alles aus dieser Sicht erzählt sein soll- und somit auch die Kulisse, die du angesprochen hast. Sonst wären es ja zwei Erzähler, die sich im gleichen Abschnitt quasi durchmischen.?
@Herzeloyde schrieb:Hallo Ani,

ich glaube, auf demselben Schlauch steh ich auch  
Ich ging immer in der Annahme, wenn ich plötzlich aus dem Kopf der Figur hüpfe und entweder als "Autor-Erzählstimme" etwas beschreibe oder ähnliches, dann mache ich damit einen Fehler, der den Leser verwirrt? Auch wenn der eventuell gar nicht gleich benennen kann, dass es daran liegt?  

Naja, im Grunde sind auktorial und eng personal bloß Extreme, zwischen denen man jede Variante wählen kann.
Denn die Figur ist selbst beim Ich-Erzähler nur bei einem Präsenztext mit dem Erzähler identisch. (Bei Präteritum und Ich-Erzähler weiß das erzählende Ich ja mehr, als das Figuren-Ich.)
Von daher ist der Erzähler immer eine Größe, die man als Autor nutzen kann. Und da kann es völlig unterschiedliche Varianten geben. Neben auktorial könnte man den Erzähler auch in mehrere Köpfe schauen lassen, ohne, dass er allwissend ist, denn er kennt beispielsweise die Zukunft nicht (Das müsste allerdings im Präsenz geschrieben sein). Oder er kann nur bei bestimmten Figuren in den Kopf schauen. Oder er schaut nur einer Person in den Kopf, kennt aber die Zukunft.
Wie stark der Erzähler nun den Text einfärbt, muss man ebenfalls als Autor festlegen. Ein völlig neutraler Ich-Erzähler ist im Text kaum, bzw. nicht zu erkennen, aber er kann auch stark präsent sein und dem Leser Informationen geben, theoretisch auch falsche Fährten legen und den Leser beeinflussen.
Das Zweite allerdings ist in der amerikanisch geprägten Unterhaltungsliteratur sehr selten der Fall, deswegen ist uns das, glaube ich, auch einfach nicht geläufig.

Ich weiß nicht genau, ob das theoretisch richtig ist, aber für mich habe ich innerhalb eines dreidimensionalen Raumes eine große Fläche, wie ich die die Erzählkamera platziere. Ebene 1 ist die Person, aus der geschrieben wird. Also 1., 2. oder 3. Person. Die zweite Ebene ist der Ort der Kamera. Auf der Schulter der Figur, in ihrem Kopf zwei Meter über oder hinter ihr ... Und die dritte ist die Ausrichtung der Kamera: schaut sie in dieselbe Richtung der Figur und sieht auch dasselbe wie die Figur (eng personal) oder schaut sie auf die Figur und nimmt eine eigenständige Sicht ein?
Das ist jetzt zwar sehr abstrakt, verdeutlicht aber hoffentlich bildlich, wieviele Möglichkeiten sich ergeben können, wenn man sich dessen bewusst ist.

Hier gibt es noch eine Diskussion dazu, bei der auch Profis mitreden und die ich ganz interessant fand. Es ist recht lang, aber definitiv aufschlussreich.

Meiner Meinung nach ist die Erzählperspektive eines der komplexesten Dinge in der Theorie des Schreibens. (Oder vielleicht noch eher in der Analyse, denn beim Schreiben dürfte es doch meistens eine gefühlsmäßige Sache sein)

Hier können wir jetzt also gerne weiter über die Perspektive diskutieren. Smile

Auch den im ersten Post verlinkten Kapitel kann ich nur empfehlen, gerade weil anhand von Textbeispielen vieles verständlicher wird. (Auch wenn ich inzwischen noch eine etwas andere Sicht auf die Sache habe, als der Autor dort. Aber das ist ja das Schöne beim Schreiben, im Grunde kann es kaum "richtig oder falsch" geben, sondern nur "funktioniert, oder funktioniert nicht". Und damit auch soo viele Modellvarianten, die man für sich adaptieren oder entwickeln kann ... )


Zuletzt von Anjana am Mo März 31, 2014 1:54 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Evra am Mo März 31, 2014 1:22 am

Huhu Anjana,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. In deinen Link hab ich auch mal reingeschnuppert und mal wieder erfahren, wie wenig ich zu dem Thema eigentlich weiß  Embarassed  Laughing  Liegt natürlich auch daran, dass ich mich so intensiv noch nicht damit auseinander gesetzt habe und mit ganz anderen Dingen noch zu kämpfen hab.
Deshalb kann ich eigentlich nur sagen, dass ich mich vorläufig darauf "beschränke", den Erzähler nah am Protagonisten sitzen zu lassen. Sprich, ich versuche alles aus dessen Sicht zu sehen und dementsprechend die Sprache auch einzufärben. (Egal, ob aus der ersten oder dritten Person)
Alles, was in meinen Texten davon abweicht, würde ich schlicht und ergreifend als nicht bewusst angewandt bezeichnen  Laughing 

LG
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Herzeloyde am Mo März 31, 2014 7:01 am

Heja, ich hab dir gar nicht geantwortet liebe Ani,

der Link ist wirklich sehr aufschlussreich, ich hab den gesamten Samstag Morgen damit zugebracht, mich über Perspektive schlau zu machen. Es ist schön zu sehen, dass es da massig Spielraum gibt - so man ihn denn beherrscht. 

Das mit dem Erzähler, der als Reporter neben dem (personalen) Perspektivträger herläuft, das war mir dann aber zu abstrakt. Ausserdem bin ich durchaus der Meinung, dass ein Erzähler, der im Perspektivträger sitzt, nicht als Erzähler angesprochen werden kann. Aber wenn die Vorstellung jemanden hilft, dann solls mir recht sein.  drunken 

Danke jedenfalls für den Link  :danke2:
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Mo März 31, 2014 10:12 pm

Huhu ihr beiden,

ich sags ja, die Perspektive ist extrem komplex^^

Den Erzähler in der personalen Perspektive von der Figur zu trennen ist sicherlich auch schwierig. Insbesondere in der Ich-Perspektive. Aber auch in der personalen Ebene.

Generell finde ich, ist das einfach auch viel Gefühlssache. MMn kann eine Figur auch mal selbst in eine Metaebene gehen und sich selbst beobachten. Auch wenn es sich dann eher um Betrachtungen des Innenlebens handelt. Also so Formulierungen wie "Ich/Er spürte, dass ..." Es gibt ja diese Momente, in denen ich das wahrnehme, ohne das diese Empfindung mich komplett beherrscht. Gerne mal in verwirrenden Situationen oder bei Schock oder wenn man gegen diese Empfindung (Nervosität, Angst) nicht ankommt, sie aber eigentlich gerne unterdrücken würde.
Man beobachtet dann halt nur weniger die eigene Kleidung, oder Haltung.
Wer legt da nun fest, wer spricht? Ich denke, da gibt es keine absolute Wahrheit, auch wenn die meisten hier eher die Distanz zur Figur und damit im Grunde einen Erzähler wahrnehmen würden.

Und beim Schreiben selbst, orientiere ich mich auch immer nur an der Kamera. Wo steht sie und wohin blickt sie?
Die ganze Theorie dahinter ist mehr für die Analyse und die Textarbeit.
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Di Apr 08, 2014 8:43 pm

Aus gegebenem Anlass pushe ich das Thema noch mal.

Diesmal geht es mir um zwei Dinge:

1. um die Unterscheidung zwischen neutralem Erzähler und personaler Perspektive.
Der neutrale Erzähler ist ja jemand, der von außen über die Figuren erzählt, sich dabei aber völlig zurücknimmt. Inwieweit er dabei in die Köpfe der Figuren springt, ist dem Autor überlassen.
In der personalen Perspektive ist es ja im Grunde die Figur, der wir direkt folgen, also ohne den Erzähler dazwischen zu empfinden.
Nun ist mir der Gedanken gekommen, dass dafür das Prinzip Show, don't tell ein wichtiges Merkmal ist. Der neutrale Erzähler darf theoretisch ruhig behaupten, wie es einer Figur geht, denn er weiß es, in dem er in ihren Kopf schaut und dem Leser das vermittelt, was er dort vorfindet. Er interpretiert also quasi das Show, das er vorfindet und gibt als Quintessenz einen Tell-Satz wieder. Das ist legitim und erinnert ja auch ein bisschen an viele auktoriale Geschichten, in denen ebenfalls häufiger mal Tell verwendet wird.
In der personalen Perspektive dagegen, muss der Leser diesen Schluss im Grunde selbst vollziehen. Er ist dann selbst die Person, die in den Kopf der Figur schaut und das Show dort in eine Quintessenz übersetzt.

Wenn ich damit richtig liege, könnte man das zu einer Art Hilfestellung fürs Schreiben umdrehen: Wenn ich personal schreibe, darf ich die Emotionen in meiner Figur noch nicht in eine übergeordnete Ebene übersetzen. Ich muss also die einzelnen Teile der jweiligen Summe ("Freude" "Sorge" "Trauer" "Furcht" usw) beschreiben und nicht das Ergebnis.
Edit: Vielleicht sind sogar die geistigen Assoziationen und Erinnerungen, die eine Figur beeinflussen, wenn sie dieses Gefühl empfindet, mind. so wichtig, wie die körperlichen Empfindungen. Vielleicht sogar wichtiger, weil sie individueller sind und Nuancen hinzufügen können. An wen/was erinnert er sich bei dem Gefühl? Bei Todesangst, an die vergleichbare Situation der geliebten Großeltern oder an die verhasste Stiefmutter (um mal Klischees zu bedienen^^). Beides verrät uns jeweils sooo viel mehr, als dass die Figur Angst hat.

Bei einem neutralen Erzähler dagegen kann ich die Teile wegstreichen und nur die Summe hinschreiben.
Damit könnte man auch ein Hilfsmittel haben, um eine personale Perspektive unabhängig von Charaktereigenschaften oder Besonderheiten zu stärken.

Ist es nachvollziehbar, was ich schreibe? ^^ Ich bitte um weitere Meinungen. Wink


Das zweite worum es mir geht, ist ebenfalls dann wichtig, wenn ich die personale Perspektive sehr präsent haben möchte und vermutlich auch bei mehreren Perspektivträgern innerhalb einer Gruppe.
Der Perspektivträger muss sich als MIttelpunkt des Geschehens erleben, denn es ist seine Geschichte, die wir lesen. So wie wir uns auch im Mittelpunkt unseres Lebens empfinden und die Interaktionen, die wir erleben, immer auf uns beziehen, muss das auch eine Figur tun. Egozentrik (nicht Egoismus!) heißt hier vermutlich das Schlüsselwort. Alles was die Figur erlebt und für erzählenswert wahrnimmt, muss in Bezug auf sie gefiltert sein. Sprich es muss auch beim Verhalten der anderen deutlich werden, was eben dieses Verhalten mit ihr zutun hat.
Und, um Clarks Herangehensweise an aktiv und passiv noch mal etwas verändert aufzugreifen: Der Perspektivträger muss immer (oder zumindest im Großteil des Textes?) der aktiv beschrieben Part sein. "Er (Subjekt) tut etwas" und nicht "mit ihm (Objekt) geschieht etwas".
Selbst wenn er in eine passive Rolle rutscht "lässt er (Subjekt) etwas mit sich geschehen". 
Ist das nachvollziehbar? Das ist etwas schwierig theoretisch zu erklären, was ich meine. Embarassed 

Was haltet ihr von meinen Überlegungen?
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Herzeloyde am Mo Mai 05, 2014 7:42 am

Endlich komm ich dazu, mich in die Perspektivdiskussion einzuklinken.

Durch den sehr starken, auktorialen Erzähler in dem Buch, das ich gerde lese, ist mir wirklich einiges nochmal klarer geworden. Bei einem so offensichtlichen Erzähler ist es einfach zu erkennen, was ein Erzähler eigentlich tut und ich glaube, ich habe jetzt endlich dieses Sache mit Distanz und Nähe kapiert (@Ani: das hast du, glaube ich, in einem früheren Post als die Position der Kamera bezeichnet). Eine gute Sache ist das, entdecke ich gerade. Es liegt also im Ermessen des Erzählers, wieviel Emotionen er preisgeben will und wieviel Aussensicht. Dabei schätze ich an Palma, dass er immer die Perspektive eines Protagonisten durchzieht, obwohl der Erzähler (und das betont er selbst gerne), alles sieht. Er (in diesem Fall eben der auktoriale Erzähler) tut dies aber mit Absicht, weil er ja mit den Informationen haushälterisch umgehen muss - der Spannug zuliebe.

So weit so gut. Deine Ausführungen, Ani, leuchten mir sehr ein. Danke dafür. Ich werde sie bei der Überarbeitung auf ihren praktischen Nutzen hin testen.  Smile

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, dann hast du beim Betalesen (von Zodiak) alle tell-parts als neutral markiert. Ich werde das für mich noch einmal überprüfen (im Moment geht das nicht - frag nicht ...  Evil or Very Mad ) aber die Unterteilung leuchtet mir auf jeden Fall ein. Ich frage mich aber, ob das wirklich so strikt durchführbar ist. D.h. Darf ein personal erzählter Text kein tell enthalten und umgekehrt? Oder meintest du das eher im Sinne der Kameraposition? Das würde dann aber bedeuten, dass sich ein neutraler Erzähler - wenn es die Situation gebietet, quasi als personaler Erzähler "verkleiden" kann?

Zusammenfassend gesagt:

Neutral erzählte Passagen: Mehr oder ausschliesslich tell, grössere Distanz, die Kamera befindet sich ausserhalb des Protagonisten, wobei mehr oder weniger Nähe möglich ist

Personal erzählte Passagen: Mehr oder auschliesslich show, keine Distanz, die Kamera befindet sich im Innern des Protagonisten
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Bautsen am Mo Mai 05, 2014 8:09 am

Eine gute Sache ist das, entdecke ich gerade. Es liegt also im Ermessen des Erzählers, wieviel Emotionen er preisgeben will und wieviel Aussensicht. Dabei schätze ich an Palma, dass er immer die Perspektive eines Protagonisten durchzieht, obwohl der Erzähler (und das betont er selbst gerne), alles sieht. Er (in diesem Fall eben der auktoriale Erzähler) tut dies aber mit Absicht, weil er ja mit den Informationen haushälterisch umgehen muss - der Spannug zuliebe. 

Das ist interessant!

Genauso hatte bzw. habe ich es für meinen Fantasyroman vor. Das Problem, was ich dabei leider immer noch sehe, dass genau das einem Anfänger bei Verlagen angekreidet wird:

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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Herzeloyde am Di Mai 06, 2014 6:23 am

Keine Ahnung, ob das als Anfängerfehler gelten würde ... Je dominanter der Erzähler, umso mehr "Narrenfreiheit", sag ich mal. Wenn es so deutlich auktorial ist (wir reden hier von Sätzen wie: "Ich nutze die Gelegenheit sie, lieber Leser, in dieser Geschichte willkommen zu heissen."), dann würde dir die Perspektive wohl kaum als Anfängerfehler angerechnet. Je "dezenter" der Erzähler, umso leichter wird die Perspektive schwammig - oder kann einem so ausgelegt werden, wage ich mal einfach so zu behaupten.

Dieser auktoriale Erzähler folgt also meistens durchs ganze Kapitel einer Person, aber es gibt Ausnahmen; zum Beispiel in der Szene, die ich heute gelesen habe: Der aktuelle Perspektivträger gerät in einen Kampf auf Leben und Tod, wird aber vom Erzähler eiskalt stehen gelassen, um einem anderen Protagonisten die Treppe hinauf zu folgen. Als Leser bangt man natürlich unterdessen, was denn jetzt aus dem armen Menschen im Erdgeschoss wird. Das Motiv des "im-Stich-lassens" nehmen die Figuren später im Dialog wieder auf, weil nicht nur der Erzähler den Protagonisten im Stich gelassen hat, sondern auch der Protagonist, der die Treppe hoch ist. Der "Perspektivwechsel" ist also absolut sinnvoll und sehr gut gesetzt - sozusagen mit doppeltem Boden. Es hat schon seine Vorteile, diese auktoriale Perspektive. Aber können muss man's halt trotzdem ...

Hattest du denn an eine auktoriale Perspektive gedacht? Oder eher an einen neutralen Erzähler, der mal aus der einen, mal aus der anderen Perspektive erzählt? *neugierigbin*
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Di Mai 06, 2014 7:15 am

Guten Abend,

Durch den sehr starken, auktorialen Erzähler in dem Buch, das ich gerde lese, ist mir wirklich einiges nochmal klarer geworden. Bei einem so offensichtlichen Erzähler ist es einfach zu erkennen, was ein Erzähler eigentlich tut und ich glaube, ich habe jetzt endlich dieses Sache mit Distanz und Nähe kapiert (@Ani: das hast du, glaube ich, in einem früheren Post als die Position der Kamera bezeichnet). Eine gute Sache ist das, entdecke ich gerade. Es liegt also im Ermessen des Erzählers, wieviel Emotionen er preisgeben will und wieviel Aussensicht.
Ja, genau, es ist immer die Entscheidung des Erzählers. Nur, dass der eben nicht immer (so leicht) wahrnehmbar ist und das dadurch gerne mal schwammig wird. Wichtig ist halt auch noch die Ausrichtung der Kamera: Ist es eher das Prinzip Egoschooter oder Shooter. Der Shooter wäre dann die Aussensicht, in deinem Post, richtig?

Dabei schätze ich an Palma, dass er immer die Perspektive eines Protagonisten durchzieht, obwohl der Erzähler (und das betont er selbst gerne), alles sieht. Er (in diesem Fall eben der auktoriale Erzähler) tut dies aber mit Absicht, weil er ja mit den Informationen haushälterisch umgehen muss - der Spannug zuliebe.
Das klingt auf jeden Fall nach einer interessanten Umsetzung des Prinzips. Das heißt, die Spannung ergibt sich vor allem daraus, dass man erfährt, dass es da mehr (wichtiges) zu wissen gibt, aber der auktoriale Erzähler keinerlei Hinweise einfließen lässt?

So weit so gut. Deine Ausführungen, Ani, leuchten mir sehr ein. Danke dafür. Ich werde sie bei der Überarbeitung auf ihren praktischen Nutzen hin testen. Smile
:thumbsup2:

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, dann hast du beim Betalesen (von Zodiak) alle tell-parts als neutral markiert. Ich werde das für mich noch einmal überprüfen (im Moment geht das nicht - frag nicht ... Evil or Very Mad ) aber die Unterteilung leuchtet mir auf jeden Fall ein. Ich frage mich aber, ob das wirklich so strikt durchführbar ist. D.h. Darf ein personal erzählter Text kein tell enthalten und umgekehrt? Oder meintest du das eher im Sinne der Kameraposition? Das würde dann aber bedeuten, dass sich ein neutraler Erzähler - wenn es die Situation gebietet, quasi als personaler Erzähler "verkleiden" kann?
Also ich glaube, das Hauptproblem ist bei Zodiak, dass die Stellen nicht stark genug durch die Figuren eingefärbt sind. Bei Heinrich und Nea fehlt mir vor allem der letzte Teil in meinem letzten Posting. Die Egozentrik der Figurenperspektive. Wenn ich das mal so nennen darf. Ob Heinrich oder Nea erzählen ist im Grunde nicht erkennbar, abgesehen davon, dass ich bei genauem Lesen erkennen kann, zu wem die Gedanken gehören. Aber es ist nicht wirklich erkennbar wie unterschiedlich und individuell die Welt von ihnen wahrgenommen wird. (Ich glaube, das ist vergleichbar mit deinen Anmerkungen zu den dunklen Völkern, dass alle Figurenstimmen so gleich klingen.)
Bei Robin ist das anders. Da wird ständig auf die Vergangenheit eingegangen, Robin bezieht alle Reaktionen der anderen auf sich, bzw. macht deutlich, inwiefern alles, was er erlebt, etwas für ihn bedeutet.
Spoiler:
Gefahren und Entwarnungen sind ganz deutlich zu erkennen und wirken plausibel, weil ich sehe, wie er in seiner Vergangenheit gelernt hat, die jweiligen Zeichen zu erkennen. Bei ihm wird nicht nru deutlich, dass er gerade Gefahr läuft, gefressen zu werden, sondern auch, dass er zwar immer noch einen gehörigen Schreck bekommt, aber sein bisherigen Erfahrungen auch dazu führen, dass er handlungsfähig bleibt und im Grunde doch davon ausgeht, dass er die Situation überlebt, wenn er richtig handelt. Die Ausnahme (die ich bisher gelesen habe) stellt der Angriff von Shararen in ihrem Zimmer dar und auch das wird deutlich. Dort sind die Erfahrungen plötzlich nicht mehr so stark, dass sie die totale Panik abwenden können, weil sie nicht mehr passen.
(Ich hoffe, es ist okay, dass das hier so steht, wenn euch das zuviel Info ist, nehm ich es wieder raus. Deswegen auch der Spoiler.)
Ich würde die Show/Tell-Trennung nicht so streng sehen, wie sie in meinem Posting erscheint. Wichtiger ist die Tatsache, ob der Hintergrund der Figuren in den Text fließt oder nicht. Wenn der ausreichend aufgebaut ist, ist tell auch bei einem personalen Erzähler kein Problem mehr. Und auch der auktoriale Erzähler darf Sequenzen durch Show darstellen. Wenn aber eine Person über eine andere erzählt, erwarten wir meist eher tell-Behauptungen über das, was die Person tut oder fühlt. Einfach, weil wir das auch aus dem Alltag so gewöhnt sind.
Zumindest ist das meine Theorie, warum Tell bei einer präsenten Erzählfigur besser funktioniert. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht anders auch funktionieren kann, wenn man sich der Mechanismen bewusst ist und sie zu umgehen weiß.

Oder meintest du das eher im Sinne der Kameraposition? Das würde dann aber bedeuten, dass sich ein neutraler Erzähler - wenn es die Situation gebietet, quasi als personaler Erzähler "verkleiden" kann?
Er kann quasi in die Figur hineinschlüpfen und dann so erzählen, als wäre er sie. (Was strenggenommen immer der Fall ist, ausgenommen Ich-Perspektive im Präsens. Aber da das von 99% der Leser nicht so wahrgenommen wird, halte ich das in der Praxis für ignorierbar^^)


Zusammenfassend gesagt:

Neutral erzählte Passagen: Mehr oder ausschliesslich tell, grössere Distanz, die Kamera befindet sich ausserhalb des Protagonisten, wobei mehr oder weniger Nähe möglich ist
Ja, genau. Und es wirkt, als würde ein Dritter über die Figuren erzählen.

Personal erzählte Passagen: Mehr oder auschliesslich show, keine Distanz, die Kamera befindet sich im Innern des Protagonisten
Genau. Wenn man es extrem ausdrücken will, könnte man vielleicht sogar sagen die Kamera entspricht den Augen der Person.

@Bautsen schrieb:
Eine gute Sache ist das, entdecke ich gerade. Es liegt also im Ermessen des Erzählers, wieviel Emotionen er preisgeben will und wieviel Aussensicht. Dabei schätze ich an Palma, dass er immer die Perspektive eines Protagonisten durchzieht, obwohl der Erzähler (und das betont er selbst gerne), alles sieht. Er (in diesem Fall eben der auktoriale Erzähler) tut dies aber mit Absicht, weil er ja mit den Informationen haushälterisch umgehen muss - der Spannug zuliebe.

Das ist interessant!

Genauso hatte bzw. habe ich es für meinen Fantasyroman vor. Das Problem, was ich dabei leider immer noch sehe, dass genau das einem Anfänger bei Verlagen angekreidet wird:

Perspektive wird nicht sauber eingehalten - typisch Anfänger!

Wenn du als auktorialer Erzähler in einen Kopf springst, ist das doch im Grunde keine unsaubere Perspektive. Andersrum wird es unsauber, nämlich, wenn der personale Erzähler plötzlich etwas erzählt, was er nicht wissen kann. (Und das dürften wohl auch 90% der Anfängerfehler sein) Der auktoriale Erzähler aber weiß das auch in dem Moment, in dem er in einem anderen Kopf steckt. Er wird also nicht unsauber.
Vielleicht ist wichtiger, zu entscheiden, wie stark soll der Leser den Erzähler jeweils wahrnehmen? Soll er zwischendurch sozusagen verschwimmen, wie im Film, wenn eine Erzählung plötzlich szenisch eingespielt wird (vergleichbar mit Rückblendetechniken) oder soll seine Stimme immer über dem Film liegen?

Ich bin aber definitiv immer noch der Meinung, dass dein Vorhaben funktionieren kann. Wink

Vielleicht nutzt du es auch ganz deutlich, in dem du eine Rahmenhandlung mit dem Erzähler schaffst. Falls das möglich ist, ich kenne den Plot ja nicht. Aber dann ist jedem klar, dass da jemand über andere erzählt. Und dann kann dir das auch keiner als unbewussten Perspektivfehler ankreiden, wenn du mit diesen Vorgaben spielst.

Denke ich. ^^

AUf jeden Fall ist das ein verdammt interessantes Thema! Und es eröffnet (zumindest theoretisch) so viele Möglichkeiten. Wink
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Herzeloyde am Di Mai 06, 2014 9:02 pm

Ist es eher das Prinzip Egoschooter oder Shooter. Der Shooter wäre dann die Aussensicht, in deinem Post, richtig?

Ja genau.



Das klingt auf jeden Fall nach einer interessanten Umsetzung des Prinzips. Das heißt, die Spannung ergibt sich vor allem daraus, dass man erfährt, dass es da mehr (wichtiges) zu wissen gibt, aber der auktoriale Erzähler keinerlei Hinweise einfließen lässt?
Ja und nein. Er lässt seinen jeweiligen Perspektivträger - genau als ob er ein personaler Erzähler wäre - Vermutungen anstellen, manchmal über lange Strecken ohne sich einzumischen. Aber ich glaube die Spannung ensteht letztlich aus einem ausgeklügelten Spiel heraus, in dem er mit dem Figurenwissen, dem Leserwissen und vor allem den Lesererwartungen spielt, wie ein Katze mit der Maus. Allerdings muss ich sagen, dass mir das erste Buch (die Landkarte der Zeit) bei weitem besser gefallen hat, als die das zweite (die Landkarte des Himmels) das ich gerade lese. Das mag aber auch am Thema liegen - ich bin überhaupt nicht horrorresistent und gehe schon beim geringsten Hinweis auf sowas in die Knie - da ist eine Invastion vom Mars à la "Krieg der Welten" nicht das Richtige für mich ...


Also ich glaube, das Hauptproblem ist bei Zodiak, dass die Stellen nicht stark genug durch die Figuren eingefärbt sind. Bei Heinrich und Nea fehlt mir vor allem der letzte Teil in meinem letzten Posting. Die Egozentrik der Figurenperspektive. Wenn ich das mal so nennen darf. Ob Heinrich oder Nea erzählen ist im Grunde nicht erkennbar, abgesehen davon, dass ich bei genauem Lesen erkennen kann, zu wem die Gedanken gehören. Aber es ist nicht wirklich erkennbar wie unterschiedlich und individuell die Welt von ihnen wahrgenommen wird.
Das seh ich genauso - da ist es mir dank deinen Anmerkungen wie Schuppen von den Augen gefallen.  :danke2: Darum bin ich auf den Punkt gar nicht eingegangen - ist klar wie sonstwas  sunny  Und mit ein Grund, warum ich mich auf die Überarbeitung freue. Ich hab nämlich immer rasende Panik, dass ich dieLeser langweilen könnte. Ein Teufelchen auf meiner Schulter ruft dauernd: Mach vorwärts, der Leser will Action. Robins Innensicht wär auch fast der Delete-Taste zum Opfer gefallen, bin ich froh, dass ichs gelassen hab  :anbet: Jetzt kann ich hoffentlich gelassener an den Text - ohne Angst vor Langeweile und Infodump.


Er kann quasi in die Figur hineinschlüpfen und dann so erzählen, als wäre er sie.
Ich glaube, da hat es bisher in meinem Gehirn gehakt. Ich meine das jetzt kapiert zu haben - bin gespannt, ob sich die Theorie auch so ohne weiteres umsetzen lässt  :boing: 

Auf jeden Fall ist das ein verdammt interessantes Thema! Und es eröffnet (zumindest theoretisch) so viele Möglichkeiten. 

Oh ja! Ich wünschte nur, ich würde das Handwerkszeug schon gut genug beherrschen, um damit spielen zu können.
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Sa Mai 24, 2014 8:23 pm

Huhu Herzeloyde,

Ja und nein. Er lässt seinen jeweiligen Perspektivträger - genau als ob er ein personaler Erzähler wäre - Vermutungen anstellen, manchmal über lange Strecken ohne sich einzumischen.
Ich glaube, ich schau mal, ob ich das in der Onlinebib finde, einfach um mal reinzulesen. Das klingt echt interessant.

Ich hab nämlich immer rasende Panik, dass ich dieLeser langweilen könnte. Ein Teufelchen auf meiner Schulter ruft dauernd: Mach vorwärts, der Leser will Action. Robins Innensicht wär auch fast der Delete-Taste zum Opfer gefallen, bin ich froh, dass ichs gelassen hab  :anbet: Jetzt kann ich hoffentlich gelassener an den Text - ohne Angst vor Langeweile und Infodump.
Also diese Panik habe ich zwar nicht, aber ich bin auch immer wieder erstaunt, wieviel Innensicht meine Betas bei Sina so toleriert haben. Und im Grund ja auch bei den Völkern und DT. Und streichen kann man immer noch. In diesem Fall sollte man das nicht vorschnell machen. Wink


Oh ja! Ich wünschte nur, ich würde das Handwerkszeug schon gut genug beherrschen, um damit spielen zu können.
Ich finde ja, man lernt es auch durch Spielereien. Nicht umbedingt gleich in einem ganzen Roman, aber in KGs oder einfachen Fingerübungen sollte man ruhig mal rumexperimentieren.  Twisted Evil 
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Re: [Link] Erzähler und Erzählperspektiven ...

Beitrag  Anjana am Do Jul 31, 2014 9:23 pm

Ich lese momentan gerade zwischendurch immer mal in den Känguruhchroniken von Marc Uwe Kling und ich habe eine Passage entdeckt, die ich großartig im Sinne der verschiedenen Perspektiven fand!

"Kannst du heute mal bezahlen?" fragt das Känguruh nach dem Essen.
"Heute?", frage ich. "Mal?", frage ich.
[...]
"Welcher andere?", fragt das Känguruh.
"Na ich!", sage ich.
[...]
"Ich könnte auch einfach die Erzählperspektive wechseln", sagte Marc Uwe aufgebracht. "Jetzt bist du der Erzähler."
Ich schüttelte den Kopf, steckte heimlich den Aschenbecher des Restaurants in meinen Beutel und sagte:" Das ändert doch nichts. Immer noch schreibst du als Ich-Erzähler."
Marc Uwe stutzte.
"Kein Problem. Kein Problem", sagte er dann. "Allwissender Erzähler."
Die Kritik an seinem Werk hatte die Aufmerksamkeit des braunhaarigen, mittelgroßen jungen Mannes so in Beschlag genommen, dass ihm darüber entging, dass das Känguruh, welches in naher Zukunft eine böse Überraschung erleben würde, einmal mehr geschickt das Thema gewechselt hatte, um von seinen eigenen - finanziellen - Unzulänglichkeiten abzulenken.
"Moment mal!", ruft Mar-Uwe. "Du willst doch hier bloß ablenken."
Aber das Känguruh hatte das Restaurant schon längst unauffällig verlassen.
Lange noch saß Marc-Uwe an seinem Tisch, [...] Er konnte ja nicht wissen, dass das Kängruh in diesem Moment auf der Straße von einem Bus, nein, einem Truck, einem 40-Tommner, dessen übermüdeter Fahrer [...]
"Untersteh dich"!rief das Känguruh, welchses plötzlich wieder zur Tür herinstürmte [...]
"Hier! Und jetrzt lass diesen 'allwissend, allmächtig'- Scheiß."
"'Okay', sage ich", schrieb Marc-Uwe.
Marc-Uwe Kling "Die Känguruh-Chroniken", (2011), S.65-66


Ich finde hier wird sehr deutlich, dass sich nicht nur der Blickwinkel, sondern auch Schreibweisen und relevante Inhalte sehr unterscheiden. Es ist ein ganzes Konstrukt, dass damit verbunden ist. Und natürlich auch eiin bestimmtes Lesegefühl, bzw. Gewohnheiten, die auch für bestimmte Genre stehen.
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Anjana
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