Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

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Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Anjana am Mo Aug 29, 2016 8:47 am

Hallo TKler,

wir haben zwar schon ein Thema zu einem Teilaspekt meiner Frage, aber da dies hier doch noch etwas anders gelagert ist, gibt es nun ein neues Thema.

Wie handhabt ihr Szenen, in denen mehr als 3 User miteinander sprechen/diskutieren?

Im Film ist so etwas ja recht einfach umsetzbar, weil man in dem Fall meist von oben auf die Szene schaut und es eben beobachtet. Dabei kann es auch mal durcheinandergehen.
Im Buch läuft alles viel langsamer ab, auch deswegen weil man nicht sofort hört/sieht wer gerade spricht. Gleichzeitigkeit ist auch nur durch einen narrativen Satz darstellbar, aber eben nicht szenisch.

Wenn nun aber alle Personen etwas beizutragen haben (in meinem aktuellen Fall sind es 5 und eine Person, die nur durch zwei andere sprechen kann), wie stelle ich das dar, ohne, dass sich alles in die Länge zieht? Insbesondere, wenn es nicht extrem konflikthaft ist. (ich weiß, dass es immer heißt, möglichst viele Konflikte einbauen, aber was, wenn man das an der Stelle gar nicht unbedingt will? Gibt es alternative Möglichkeiten? wenn es gar nicht anders geht, muss ich eben doch auf Konflikte gehen, aber mich würde wirklich interessieren, ob es anders möglich ist, das spannend zu gestalten Wink)
Bisher fällt mir nur der Kniff ein, alles zu straffen und nur max. 3 Personen sprechen zu lassen. Diese Gewichtung funktioniert für mich aber irgendwie nicht so richtig.

Habt ihr Ideen? Oder sogar schon Lösungen, die ihr verwendet habt?
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Butterblume am Mo Aug 29, 2016 8:59 am

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du genau meinst, aber ich habe in meinem Text eine Stelle gefunden, in der drei Leute sprechen.
Auszug aus \"Nayeli" schrieb:
Doch Rico lachte nur. „Versuch doch mal, dich zu teleportieren.“

„Bestimmt musst du nur mit den Fingern schnippen und bist dann mit einem Knall wieder zu Hause.“, höhnte Thomas.
„So wie damals.“, fügte Florian hinzu.
ich versuche einfach, durch Aktionen oder Gesten der "Sprecher" deutlich zu machen, wer gerade etwas sagt. Meinst du so etwas?

Aber in deinem Fall, hmm. Wie ist das? Die Person die nur durch 2 andere sprechen kann kommuniziert die dann über Telepathie?
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Anjana am Mo Aug 29, 2016 9:04 am

Huhu Butterblume,

die Frage nach dem wer gerade spricht ist der Teilaspekt, den wir hier schon diskutieren. Wink

Mir geht es hier vor allem um den Spannungsbogen und darum, wie ich alle zu Wort kommen lassen kann, ohne dass es zuviele Längen hat.

Grundsätzlich finde ich auch 3 Personen noch recht gut zu händeln. Wenn es mehr werden, dann wird es, zumindest für mich, schwierig. Vor allem, wenn es wirklich eine Dialogsequenz ist, die nicht wirklich durch Handlung aufgebrochen wird.

Edit (sorry, die Frage hatte ich übersehen Embarassed )
Aber in deinem Fall, hmm. Wie ist das? Die Person die nur durch 2 andere sprechen kann kommuniziert die dann über Telepathie?
Naja, die Person ist ein Geist und nur die zwei anwesenden Nekromanten können mit ihr sprechen und dann die Worte weitergeben. Wink
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Butterblume am Mo Aug 29, 2016 9:19 am

Ach so, hmm. Das stelle ich mir auch schwierig vor.
Vielleicht ist es möglich, den Charakteren typische sprechweisen zu geben, sodass man an der Art erkennen kann, wer gerade redet?
Zum Beispiel so:

"Ey Alte, geh mal zur Seite"
"Junger Mann, der Bürgersteig ist groß genug für uns beide."

Ich weiß nicht, ist vielleicht ein blödes Beispiel, aber spontan ist mir nichts anderes eingefallen.
(hoffentlich habe ich jetzt richtig verstanden, was du meinst Embarassed  )
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Ankh am Mo Aug 29, 2016 9:49 am

Ich hab ein paar Ansätze, nix Perfektes, aber da ich auch 5 Protas hab, muss ich mich damit eh öfter auseinandersetzen.

Zunächst einmal, solche Szenen sind verdammt schwer zu schreiben, weil wie du sagst, entweder die Übersicht oder das Tempo leidet. Will heißen, entweder muss ich das Ganze ständig mit Inquits und Zwischenhandlung garnieren, damit man weiß, wer gerade spricht, oder man verliert schnell den Faden, wer was gesagt hat.


Regel Nummer 1 (die ich mir gestellt hab, also fühlt euch zu nix verpflichtet Wink ): Ist das Gespräch wirklich nötig?
Zuerst sollte man sich überlegen, was bei dem Gespräch überhaupt rauskommen soll. Was ist die essentielle Erkenntnis, der Beschluss, oder was immer die Protagonisten anstreben, wenn sie sich zusammensetzen? Wenn das geklärt ist, sollte man sich fragen, ob es nicht eine bessere Art gibt, diese Erkenntnis auch an den Leser zu tragen. Vielleicht beschließt ein Prota eigenmächtig, wie es weitergehen soll, ohne die anderen zu fragen. Vielleicht begleiten wir ihn dabei, wie er die Erkenntnisse erhält und nicht dann, wenn er sie an die anderen heranträgt.
Ja, ganz recht, Regel Nummer 1 ist im Grunde: Vermeide große Protarundengespräche, wo du kannst.


Regel Nummer 2: Ist die Anwesenheit aller wirklich nötig?
Dialoge sind dynamisch. Alles drüber verliert rapide an Tempo, je mehr Protas dazukommen. Bei 5 bin ich praktisch schon an der Grenze des Erträglichen angekommen. Wie aber kann man die Zahl der Protas dezimieren?
Man könnte die Sache erst von zwei Protagonisten durchkauen lassen, die anschließend die anderen informieren (möglichst, ohne die Infos vor dem Leser nochmal zu wiederholen, außer, es ist so viel Zeit vergangen, dass eine Zusammenfassung nicht schaden kann). Man könnte auch beschließen, dass das Problem gar nicht alle was angeht. Oder 1-2 Protas sind gerade mit einer anderen dringenden Angelegenheit beschäftigt und verhindert, am Treffen teilzunehmen. Oder wenigstens einer mal für ein paar Minuten verschwindet, weil er etwas holen muss oder vor dem fesnter einen Schatten bemerkt hat und mal kurz checken geht, wer sie belauschen will.
Zusammenfassung: Reduziere den Cast für die Szene so radikal du kannst.


Regel Nummer drei: Wie mach ich es unkompliziert?
Manchmal kommt man um die Große Runde nicht drumrum. Umso wichtiger ist es, auf die Gesprächsdisziplin zu achten. Das heißt nicht, dass sich die Protas alle fein melden sollen, obwohl das ihrem Charakter total widerspricht. Aber im Interesse des Lesers sollten sie bei der Sache bleiben. Es ist schon anstrengend genug, dranzubleiben, wenn fünf Leute ihre Meinung zum Thema abgeben. Wenn sie anfangen, vom Thema abzuschweifen, hab ich schnell das Bedürfnis mir einen Kaffee zu holen, bis sie wieder zum Thema kommen ...

Es hilft auch, einen Gesprächsleiter zu bestimmen. Das ist normalerweise derjenige, der den anderen was mitzuteilen hat. Oder der, der die Fragen stellt. Es gibt so eine Art Dialogcharakter, wenn einer immer die Fragen stellt und die anderen abwechselnd antworten. Oder einer die Situation erklärt, und die anderen abwechselnd Fragen dazu stellen. Oder der lange Passsagen spricht/ vorträgt, während die anderen nur kurze Einwürfe bringen. Zumindest für die eine Person, die sozusagen komplemetär zum Rest der Gruppe spricht, kann man sich so oft schonmal Tags sparen.

Ich mache es auch oft so, dass ich ein großes Fünfergespräch in mehrere kleine Dialoge "aufsplitte". Erst unterhält sich A mit B, es geht ein paarmal hin und her, dann wirft C etwas ein, und A wechselt einige Zeilen mit C, während B schweigt. Dann könnte E was sagen, F widerspricht, A gemahnt zur Ruhe, F wird ausfallend, E verlässt türenknallend den Raum - und schon hat man einen Prota weniger an der Backe (siehe Regel Nr. 2 Wink )

Was ja grundsätzliche ne gute Sache ist, aber hier ziemlich essentiell wird: Gib den Figuren eine Stimme. Gib ihnen Charakter. Man kann sich wunderbar sparen, ständig ein "sagte A" oder ein "B runzelte die Stirn" einzufügen, wenn man schon an der Wortwahl und am Tonfall hört, wer gerade spricht. Oder am Inhalt.
Hilfreich ist auch, ihnen Aufgaben zuzuordnen. Den Gesprächsleiter hatten wir schon, dann gibt es noch den, der unaufgefordert seinen Senf dazugibt, dann den, der aufgefordert die Informationen vorträgt, die er gesammtelt und im Vorfeld für das Gespräch aufbereitet hat. Ein Charakter, der eher schweigsam veranlagt ist, ist für solche Szenen auch sehr beliebt; man darf nur nicht vergessen, ihn ab und zu nicken zu lassen, sonst vergisst der Leser, dass er im Raum ist. Dann gibt es den Skeptischen, der bis zum Ende Einwände bringt oder dagegen ist oder Bedenken äußert: wenn der überzeugt ist, ist das Gespräch zu Ende, und bis dahin wollen wir immerhin ein bisschen Spannung haben! Wenn es öfter zum Streit kommt, dann hat jede Gruppe auch einen, der zu vermitteln versucht.

Wenn alles nichts hilft, sei mit den Tags nicht zu beliebig. Gib jeder Figur eine bestimmte Sitzhaltung, eine Position im Raum, ein Spielzeug in die Hand, eine Stimmung, mit der sie ins Gespräch reingeht - und zieh das durch! Einer liegt auf dem alten verstaubten Sofa und kann sich nicht bequemen, aufzustehen, aber er ruft seine Kommentare beständig dazwischen. Statt immer wieder die Namen zu nennen kann man dann auch mal schreiben: "..." kam es aus der Sofakuhle.
Oder: Einer dreht sich einen Joint und jedemal, wenn er spricht ist er einen Schritt weiter. So kannst du ihm eine Handlung und damit eine Dialogzeile zuordnen, ohne dass ständig jemand die Schultern zuckt, die Stirn runzelt oder die Faust ballt. Man kann auch mit diesen Handlungen eine Menge unterschwelliger Emotionen rüberbringen; einer meiner Figuren spielt zum Beispiel gerne mit seinem Feuerzeug rum, wenn er nervös ist.
Oder: Einer geht in das Gespräch mit den Füßen auf dem Fensterbrett. Bei der ersten überraschenden Erkenntnis nimmt er die Füße runter, bei der zweiten steht er auf, bei der dritten fängt er an, herumzuwandern, bei der vierten lässt er sich völlig verstört in einen Sessel fallen. Wenn du einem Charakter so einen Miniplot gibst, dann folgt der Leser diesem Geschehen auch aufmerksamer, als wenn er genaus dasitzt wie alle anderen.


So, dass ist erstmal alles was mir einfällt, vielleicht kommt da noch mehr, dazu muss ich mir meine Massenszenen nochmal durchlesen Wink
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Kelpie am Mo Aug 29, 2016 10:31 pm

Ankhs Beitrag kann ich nur unterschreiben.



Allerdings möchte ich noch zwei Dinge zu bedenken geben.

1. Eine Frage: Du schreibst, Anjana, dass da kein Konflikt in diesem Dialog ist und du das auch nicht unbedingt reinbringen willst. Ankh hat die Frage ja schon gestellt, aber hier nochmal ausdrücklich: Welchen Zweck verfolgt der Dialog ergo? Was willst du damit beim Leser rüberbringen?

2. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich in einer Runde mit vier anderen Leuten stehe, dann unterhalten sich ganz selten alle fünf miteinander. Entweder gibt es zwei Gespräche zur selben Zeit (ich würde nicht empfehlen, das in einem Buch nachzumachen ^^) oder 2-3 reden, die anderen beiden werfen nur ganz selten was ein und schweigen den Großteil der Zeit. Ich glaube, wir Menschen sind auch im realen Leben nicht dafür geschaffen, so Mega-Dialoge zu führen und es hat daher keinen Zweck das in einem Roman künstlich zu reinzuhämmern.
Es gibt natürlich Ausnahmen (Ratssitzungen und sowas), aber generell neigen unerzwungene Unterhaltungen meiner Erfahrung nach schon dazu, sich auf 2-3 Individuen zu konzentrieren. Und wenn Nummer 4 anfängt, mehr zu reden, dann scheidet Nummer 2 aus. Usw.
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Ankh am Mo Aug 29, 2016 11:06 pm

@Kelpie schrieb:
2. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich in einer Runde mit vier anderen Leuten stehe, dann unterhalten sich ganz selten alle fünf miteinander. Entweder gibt es zwei Gespräche zur selben Zeit (ich würde nicht empfehlen, das in einem Buch nachzumachen ^^) oder 2-3 reden, die anderen beiden werfen nur ganz selten was ein und schweigen den Großteil der Zeit. Ich glaube, wir Menschen sind auch im realen Leben nicht dafür geschaffen, so Mega-Dialoge zu führen und es hat daher keinen Zweck das in einem Roman künstlich zu reinzuhämmern.
Es gibt natürlich Ausnahmen (Ratssitzungen und sowas), aber generell neigen unerzwungene Unterhaltungen meiner Erfahrung nach schon dazu, sich auf 2-3 Individuen zu konzentrieren. Und wenn Nummer 4 anfängt, mehr zu reden, dann scheidet Nummer 2 aus. Usw.
Genau so meinte ich das mit den Mini-Dialogen. Einersets hat ja jeder in einer Gruppe so seine Rolle, da gibt es schon von Anfang an die Dominanten und die, die eher einfach nur zuhören. Zum anderen hat auch nicht immer jeder was beizutragen. Je nach Art des Gespräches hat einer eine Information, die er den anderen weitergibt, da kommen dann höchstens mal Rückfragen (und die vielleicht auch eher immer von derselben dominanteren Person als von allen gleichmäßig). Oder man will gemeinsam etwas planen, und 1-2 sprühen nur so vor Ideen und die anderen nicht.

So große Rundengespreche, wo jeder seine Meinung sagt, sind im realen Leben meist moderiert (ne Ratssitzung folgt ja auch Regeln, da wird das Wort erteilt und abgstimmt etc). Es ist eher selten, dass sich spontan jeder zu einer Sache zu Wort meldet, wenn nicht explizit dazu aufgefordert wird. Wer je in einem Seminar, Meeting, auf einem Elternabend o.ä. gesessen hat kann das sicher bestätigen, dass es immer einge wenige sind, die das eigentliche Gespräch führen. Deswegen halte ich es für wichtig, in der Personenrunde von Anfang an auch die zu bestimmen, die prinzipiell eher zurückhaltend sind.
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Earu am Di Aug 30, 2016 12:21 am

Ich kann dem nichts hinzufügen, aber ich musste direkt an meinen ersten beendeten Roman denken, in dem es um eine größere Gruppe geht. Es fiel mir schwer, Gespräche zu schreiben, weil ich jeden einmal dran lassen wollte. Ich hatte zwar sowas wie einen Gesprächsführer, der eben auch Anführer der Gruppe war, aber danach musste möglichst jeder etwas dazu zu sagen haben. Hätte ich @Ankh s Ausführungen damals schon gelesen, wäre mir sicher einiges leichter gefallen. Danke dafür! Das war gerade sehr viel Neues für mich, das ich gerne gelesen und gelernt habe. thumbsup

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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

Beitrag  Anjana am Di Aug 30, 2016 12:32 am

1. Eine Frage: Du schreibst, Anjana, dass da kein Konflikt in diesem Dialog ist und du das auch nicht unbedingt reinbringen willst. Ankh hat die Frage ja schon gestellt, aber hier nochmal ausdrücklich: Welchen Zweck verfolgt der Dialog ergo? Was willst du damit beim Leser rüberbringen?
Das ist für mich an der Stelle erstmal nebensächlich. Mir gehts gerade weniger darum, einen bestehenden Dialog zu optimieren, als vielmehr darum, Effekte zu sammeln, die genutzt werden könnten. Gerade bei Szenen, die ganz anders funktionieren als in Filmen finde ich das ganz spannend.

Ich denke auch, dass max. 5 Figuren händelbar wären. Darüber hinaus wird es auch im RL unrealistisch.

Mir scheint bisher auch, dass die Reduktion bisher die einzige tatsächliche Alternative ist. Die passiert ja auch, wenn ich Mini-Dialoge einbaue.

Ich werde mich damit noch mal in Ruhe beschäftigen, ob es nicht doch noch irgendeine Alternative gibt, die wir bisher übersehen. (Vielleicht gibts auch keine, dann muss ich für die Szenen, die zum Post geführt haben, wohl letztlich in den sauren Apfel beißen. Aber so schnell geb ich mich noch nicht geschlagen^^)


Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich in einer Runde mit vier anderen Leuten stehe, dann unterhalten sich ganz selten alle fünf miteinander. Entweder gibt es zwei Gespräche zur selben Zeit (ich würde nicht empfehlen, das in einem Buch nachzumachen ^^) oder 2-3 reden, die anderen beiden werfen nur ganz selten was ein und schweigen den Großteil der Zeit. Ich glaube, wir Menschen sind auch im realen Leben nicht dafür geschaffen, so Mega-Dialoge zu führen und es hat daher keinen Zweck das in einem Roman künstlich zu reinzuhämmern.
Das gilt für mich vor allem für Gruppen, die sich entweder noch nicht so gut kennen oder wenn einzelne sich vom Thema nicht angesprochen fühlen.
In meiner Clique (wir kennen uns fast alles seit dem Kindergarten, sind also sehr vertraut) ist das in den meisten Gesprächen anders. Und wir sind genau 5^^ (die Partner mal außen vor gelassen, wenn die dabei sind, ändert sich die Dynamik)
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Re: Dialoge zwischen mehr als 3 Personen

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