Scheiß auf die Perspektive!

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Perspektive ist wichtig -. auch für die Masse?

Beitrag  DrJones am Di Okt 27, 2015 9:15 am

Hallo Ihr,

Ich möchte die Gelegenheit beim Schopfe packen und hier meinen ersten Beitrag schreiben. Smile

Die Erzählperspektive ist für mich persönlich seeehr wichtig. Ich bin da sehr sensibel, auch,
was fremde Texte angeht. Das kam mit der Zeit, da ich über die Perspektiven nachdenke.
Ja, es stimmt: Auch namhafte Autoren halten nicht immer bzw. selten eine saubere
Perspektive ein. Das Beispiel mit den wechselnden personalen Perspektiven innerhalb
einer Szene geht in Richtung auktorial. Man kann sich auf dieses Spiel einlassen, für
mich funktioniert diese Perspektive nicht so gut. Zu künstlich. Zu weit weg von den
Protagonisten durch diese Künstlichkeit. Ich möchte auch nicht in jeden Kopf schlüpfen müssen,
da ich manche Charaktere lieber von außen betrachte und sie so für mich ein Geheimnis
wahren. Das ist auch der Effekt bei der objektiven bzw. Kameraperspektive (nennt man die so?).
Man beobachtet den Prota von außen - kennt aber nicht dessen Gedanken. Sehr reizvoll und
spannend, nicht zu wissen, was er oder sie als nächstes macht.

Ich habe jetzt keine gesicherte Statistik, aber ich denke, dass die breite lesende Masse -
wenn es die überhaupt gibt, aber ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine - nicht sooo sehr
auf die Perspektive achtet, sondern einfach fühlt. Fühlt? Ja! Sie werden einfach in die Story
gezogen und erleben das alles wie auf einer inneren Leinwand, gehen emotional mit den
Protas mit, fühlen wie diese und genießen, was sie lesen. Das ist genau mein Ziel als
Autor, dass ich meinen Lesern ein einmaliges emotionales Erlebnis bieten möchte.
Trotzdem heißt das jetzt nicht im Umkehrschluß, dass ich nun als Autor nicht auf die Perspektive zu
achten habe. Ich darf mich aber nicht hemmen lassen durch den inneren Lektor. Ich
habe einen eher stillen inneren Leser, der nicht ich selbst bin. Man sollte an die Perspektive
denken, aber nicht so verbissen. Das gilt generell für alle Schreibregeln, IMHO. Man muss die
Regeln anwenden, verinnerlichen, aber sich nicht andauernd vorkauen.
Wie beim Stabhochsprung. Der Bewegungsablauf ist verinnerlicht. Falls der Sportler beginnt,
darüber nachzudenken, wenn er springt, dann wird er fallen. Im Schreibfluss bleiben... bounce
Schreiben ist auch Handwerk. Für mich persönlich ist Schreiben vor allem ein kreativer
Prozess - ja, eine wirklich spirituelle Angelegenheit. Beim Schreiben schöpfen wir aus unserem
Innersten. Durch Nachdenken über die Regeln wird dieser Fluss gestört.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  ESchen am Di Okt 27, 2015 10:29 am

Das Beispiel mit den wechselnden personalen Perspektiven innerhalb
einer Szene geht in Richtung auktorial. Man kann sich auf dieses Spiel einlassen, für
mich funktioniert diese Perspektive nicht so gut. Zu künstlich. Zu weit weg von den
Protagonisten durch diese Künstlichkeit. Ich möchte auch nicht in jeden Kopf schlüpfen müssen,
da ich manche Charaktere lieber von außen betrachte und sie so für mich ein Geheimnis
wahren. Das ist auch der Effekt bei der objektiven bzw. Kameraperspektive (nennt man die so?).
Man beobachtet den Prota von außen - kennt aber nicht dessen Gedanken. Sehr reizvoll und
spannend, nicht zu wissen, was er oder sie als nächstes macht.

ähm, ja, das wäre dann der Stil, den ich oft benutze. Ich denke aber, hier macht es eine gute Mischung aus. Nicht mit Gefühlen und Gedanken überborden, aber auch nicht komplett weg lassen. An den richtigen Punkten mit dem richtigen Timing eingesetzt, können die wenigen Einschübe dann einen noch grösseren Effekt haben, als wenn ich generell Gefühlvoll schreibe und alles von vornherein durchkaue und die Eingeweide ausbreite.
Also, an dem Timing und an der richtigen Platzierung arbeite ich noch *hüstel*, das ist nämlich mein grosses Problem, wie ich festgestellt habe (jippie, ich kann es endlich benennen bounce ). Ja, das wäre dann diese Kameraperspektive.

Frage hierzu, war erst letzthin ein Thema im Chat. Während du schreibst, bist du in der Figur drin und siehst durch ihre Augen, als ob du das wärst, oder stehst du daneben und siehst durch die Kamera wie im Film?
Ich stehe meistens daneben, Betonung auf meistens, aber nicht immer. Das hat m.E. auch mit der Perspektive zu tun und wie du sie umsetzt.


Ich habe jetzt keine gesicherte Statistik, aber ich denke, dass die breite lesende Masse -
wenn es die überhaupt gibt, aber ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine - nicht sooo sehr
auf die Perspektive achtet, sondern einfach fühlt. Fühlt? Ja! Sie werden einfach in die Story
gezogen und erleben das alles wie auf einer inneren Leinwand, gehen emotional mit den
Protas mit, fühlen wie diese und genießen, was sie lesen. Das ist genau mein Ziel als
Autor, dass ich meinen Lesern ein einmaliges emotionales Erlebnis bieten möchte.

Jepp, das ist das Ziel und das, was ein gutes Leseerlebnis ausmacht. Ich möchte mich mit in den Helden verlieben, ich möchte mit um den Helden bangen, etc. Ich muss sagen, das funktioniert nicht nur bei Texten, die mit direkten Gefühlseinschüben arbeiten, sondern auch mit Texten, die eher wie oben beschrieben Kameraeye-Perspektive haben. Hier kommt es auch auf das Zusammenspiel der Figuren an und die Suggestion, oder andere Effekte wie Mystifizierung. Also ich bin der Meinung, ein solches Einsaugerlebnis wird nicht nur alleine durch die Perspektive erreicht, sondern durch die Faszination und der Wirkung des Ganzen und das hat mit Gefühl zu tun.


Trotzdem heißt das jetzt nicht im Umkehrschluß, dass ich nun als Autor nicht auf die Perspektive zu
achten habe. Ich darf mich aber nicht hemmen lassen durch den inneren Lektor. Ich
habe einen eher stillen inneren Leser, der nicht ich selbst bin. Man sollte an die Perspektive
denken, aber nicht so verbissen. Das gilt generell für alle Schreibregeln, IMHO. Man muss die
Regeln anwenden, verinnerlichen, aber sich nicht andauernd vorkauen.
Vorgekautes im Schreibfluss kannst du eh vergessen. Vielleicht verinnerlicht man das Ganze so sehr, dass man irgendwann nicht mehr so viel korrigieren muss, aber Überarbeiten muss man immer und dann sind das genau die Sachen, die man korrigieren muss. Nicht? Es sind doch immer Schwankungen drin. Tagesformabhängig. Ich muss schauen, dass Perspektive, Tonfall, Stil, etc. durch das ganze Werk hindurch konstant gehalten sind. Und genau da verkrampft man sich dann mit diesen vorgekauten Regeln. Das betrifft nicht nur die Perspektive.


Wie beim Stabhochsprung. Der Bewegungsablauf ist verinnerlicht. Falls der Sportler beginnt,
darüber nachzudenken, wenn er springt, dann wird er fallen. Im Schreibfluss bleiben...
Schreiben ist auch Handwerk. Für mich persönlich ist Schreiben vor allem ein kreativer
Prozess - ja, eine wirklich spirituelle Angelegenheit. Beim Schreiben schöpfen wir aus unserem
Innersten. Durch Nachdenken über die Regeln wird dieser Fluss gestört.

Der Schreibfluss ist kreativ, die Überarbeitung nicht unbedingt, finde ich. Und alles was mit Planung zu tun hat, ist sowieso Handwerk. Aber wenn man das Handwerk durch Erfahrung weit verinnerlicht hat, erleichtert es einem die Überarbeitung. In wie fern es die Kreativität erleichtert/antreibt wäre noch eine interessante Frage. Womöglich wird man dann wendiger und kann sich besser und präzieser ausdrücken oder kommt mit schwierigen Szenen besser voran. Ich weiss nicht, ob der Stabhochspringer höher springen kann, je weiter er seinen Ablauf verinnerlicht hat. Vermutlich schon.
Gleichzeitig kommt dann eben der Drang, das Nachdenken hinzu, was einem alles zerstören kann. Ja, ich stimme dir zu, das ist ein zweischneidiges Schwert.

ESchen
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Bautsen am Mi Okt 28, 2015 8:36 pm

Die Erzählperspektive ist für mich persönlich seeehr wichtig. Ich bin da sehr sensibel, auch,
was fremde Texte angeht. Das kam mit der Zeit, da ich über die Perspektiven nachdenke.

Da kann ich dir nur zustimmen.

Ja, es stimmt: Auch namhafte Autoren halten nicht immer bzw. selten eine saubere
Perspektive ein. Das Beispiel mit den wechselnden personalen Perspektiven innerhalb
einer Szene geht in Richtung auktorial. Man kann sich auf dieses Spiel einlassen, für
mich funktioniert diese Perspektive nicht so gut. Zu künstlich. Zu weit weg von den
Protagonisten durch diese Künstlichkeit. Ich möchte auch nicht in jeden Kopf schlüpfen müssen,
da ich manche Charaktere lieber von außen betrachte und sie so für mich ein Geheimnis
wahren. Das ist auch der Effekt bei der objektiven bzw. Kameraperspektive (nennt man die so?).
Man beobachtet den Prota von außen - kennt aber nicht dessen Gedanken. Sehr reizvoll und
spannend, nicht zu wissen, was er oder sie als nächstes macht.

Ich habe damit kein Problem, wenn ich es gleich als auktorial erkenne. Bei dem Beispiel, was ich weiter oben beschrieben habe, ist es allerdings so, dass mich der Autor erst in den Glauben lässt, er würde Personal schreiben, denn der Anfang einer Szene ist immer so aufgebaut. Kommt dann allerdings eine andere Peson hinzu, wird recht schnell gewechselt. Oft so unglücklich, dass ich mich frage: In welchem Kopf bin ich denn nun?

ähm, ja, das wäre dann der Stil, den ich oft benutze.

Du schreibst auktorial? Oder Personal und wechselst in der Szene den Perspektivträger, zeigst es dem Leser aber an?

Also, an dem Timing und an der richtigen Platzierung arbeite ich noch *hüstel*, das ist nämlich mein grosses Problem, wie ich festgestellt habe (jippie, ich kann es endlich benennen  ). Ja, das wäre dann diese Kameraperspektive.

Wenn es wirklich auktorial ist, hast du meinen größten Respekt. Ich glaube, die auktoriale Perspektive ist die Schwerste, für die man sich überhaupt entscheiden kann.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Mi Okt 28, 2015 10:24 pm

Kann mir mal jemand sagen, was der Unterschied (also bis auf die Pronomen jetzt) ist zwischen einer Ich-Perspektive und einer personalen Er-Perspektive? Beim Ich ist klar, man darf nur schreiben, was das Ich sehen, hören, denken kann. Aber bei der Er-Perspektive doch auch? Gibt es da irgendwelche Freiheiten, die man beim Ich nicht hat?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 10:52 pm

Bei der Ich-Perspektive ist es so, dass du immer im Kopf der Figur bleibst - bleiben musst, weil es es gar keine andere Möglichkeit gibt (ausser ein Ich, das im Nachhinein erzählt, aber lassen wir das mal beiseite). Zwar kannst du in der ich-Perspektive das Innenleben des Protagonisten einfach verschweigen, das würde aber seltsam wirken (oder kennt jemand ein Beispiel, wo das umgesetzt wurde?).

Bei der personalen Perspektive kannst du entscheiden, ob du durch die Augen der Figur erzählst, oder ob du die Erzählperspektive beispielsweise auf seiner Schulter oder noch weiter weg ansiedelst. Das heisst du kannst diese Perspektive mit oder ohne Innensicht umsetzen. Diese "Kameraeinstellung" ist variabel und braucht nicht durch das ganze Buch gleich zu sein.

Der Unterschied zur auktorialen Perspektive (der Vollständigkeit halber) bleibt aber der, dass du nur in einen Kopf schaust und nur erzählst, was die Figur auch tatsächlich erlebt. Es sind keine Vorausdeutungen auf die Zukunkft und auch keine Erzählkommetare möglich.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:00 pm

Außer die Person ist ein höheres, z.B. allwissendes Wesen. Ich finde diese Abgrenzungen tlw. nebulös und nicht super eindeutig. Es kommt
IMHO auch auf die Gesamtsituation bzw. den Kontext an.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Mi Okt 28, 2015 11:04 pm

Darf ich dann zum Beispiel bei der Er-Perspektive auch das Äußere des Charakters beschreiben, in dessen Perspektive ich gerade stecke? Beim Ich geht das ja nicht (außer, er guckt in den Spiegel oder ähnliche Spirenzchen). Ich schreibe mit Innensicht, also auch die Gedanken und Gefühle des POV Charakters. Kann ich dann trotzdem mal "wegzoomen" und ihn oder seine Umgebung beschreiben?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 11:07 pm

Aber bei der Er-Perspektive doch auch? Gibt es da irgendwelche Freiheiten, die man beim Ich nicht hat?

Da fällt mir noch ein: Gerade dein Perspektivträger in diesem kurzen Abschnitt, den du gepostet hast (zur SÜ 8 ). Da hast du ja eine Kamera, die eher ausserhalb des PT angesiedelt ist. Es wird (aus diesem Abschnitt) nicht klar, wo der PT steht, ob er zum Beispiel in der Reihe steht, sich strecken muss, um was zu sehen, usw. Trotzdem hast du immer mal wieder einen Zoom in sein Inneres, wenn er zum Beispiel die Aura des anderen einschätzt.
Wenn du das jetzt in die Ich-Perspektive umschreiben würdest, dann müsstest du viel stärker festlegen, was der PT sieht und wo er steht und es hätte wahrscheinlich auch mehr Reflexionen dazu, wie der PT die Situation einschätzt.


Edit:


Ich schreibe mit Innensicht, also auch die Gedanken und Gefühle des POV Charakters. Kann ich dann trotzdem mal "wegzoomen" und ihn oder seine Umgebung beschreiben?
Eine Beschreibung von aussen würde der Leser als Perspektivbruch wahrnehmen. Das würde ich vermeiden. Trotzdem bist du in der personalen Perspektive freier und kannst auch mal ein wenig rauszoomen (wie in deinem Beispiel, das wohl niemand als Perspektivbruch wahrnehmen würde).


Zuletzt von Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 11:11 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Mi Okt 28, 2015 11:08 pm

@DrJones schrieb:Außer die Person ist ein höheres, z.B. allwissendes Wesen. Ich finde diese Abgrenzungen tlw. nebulös und nicht super eindeutig. Es kommt
IMHO auch auf die Gesamtsituation bzw. den Kontext an.

Persönlich denke ich auch, es kommt halt darauf an, wie es wirkt. Natürlich haben die Regeln und Kategorien ihren Sinn, weil sie ziemlich sichergehen dass man den Leser nicht verwirrt oder unnötig aus einer Perspektive reißt. ich hab schon Bücher gelesen, wo mich Perspektivfehler unglaublich genervt haben, in anderen stört es mich überhaupt nicht. Allerdings muss ich mir erst klarwerden, woran das liegt, um festzustellen, wie ich das anwenden kann.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:13 pm

@Ankh

Bei diesen Beschreibungen muss man vorsichtig vorgehen. Eigentlich nein.
Du kannst aber andere Protas dazu nehmen oder du nimmst den Prota und beschreibst eine Veränderung.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 11:16 pm

ich hab schon Bücher gelesen, wo mich Perspektivfehler unglaublich genervt haben, in anderen stört es mich überhaupt nicht.

Ein Perspektivfehler ist es für mich nur dann, wenn beim Leser etwas passiert, was der Autor nicht beabsichtigt hat. (Zum Beispiel die Lektüre von Rico, wo er sich nicht immer im klaren war, wessen Perspektive das jetzt ist).
Und dann gibt es noch die Perspektivbrüche. Die dürfen stattfinden, müssen aber Absicht des Autors sein. Insofern ist bei der Perspektive alles erlaubt (das ist es beim Schreiben ja sowieso), nur ist es gut, wenn man weiss, was man tut, da pflichte ich dir bei Eva.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Mi Okt 28, 2015 11:18 pm

Gerade dein Perspektivträger in diesem kurzen Abschnitt, den du gepostet hast (zur SÜ 8 ). Da hast du ja eine Kamera, die eher ausserhalb des PT angesiedelt ist. Es wird (aus diesem Abschnitt) nicht klar, wo der PT steht, ob er zum Beispiel in der Reihe steht, sich strecken muss, um was zu sehen, usw. Trotzdem hast du immer mal wieder einen Zoom in sein Inneres, wenn er zum Beispiel die Aura des anderen einschätzt.
Wenn du das jetzt in die Ich-Perspektive umschreiben würdest, dann müsstest du viel stärker festlegen, was der PT sieht und wo er steht und es hätte wahrscheinlich auch mehr Reflexionen dazu, wie der PT die Situation einschätzt.

Also Umschreiben auf Ich werde ich es sicher nicht Shocked  Wenn die Form so passt, bin ich ja beruhigt (dass er da mit in der Reihe steht wird vorher klargemacht, das ist ja ein Ausschnitt mitten aus der Szene).


Eine Beschreibung von aussen würde der Leser als Perspektivbruch wahrnehmen. Das würde ich vermeiden. Trotzdem bist du in der personalen Perspektive freier und kannst auch mal ein wenig rauszoomen (wie in deinem Beispiel, das wohl niemand als Perspektivbruch wahrnehmen würde).
Wie sieht es dann mit Mimik aus? Ein Lächeln spürt man ja bzw tut man es bewusst, aber wenn zum Beispiel das Gesicht bei einer Bemerkung unbewusst zuckt, dann darf ich das ja gar nicht erwähnen (bzw muss seine Gefühle dazu heranziehen)?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:24 pm

@Ankh

Ein Lächeln zu erwähnen, gehört für mich in den Grenzbereich. Das geht schon, denke ich - am besten ohne Adverbien etc. Denn die Frage ist ja: Würde jemand in der Realität von sich selbst sagen bzw. das so wahrnehmen, dass er z.B. traurig lächelt?
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:28 pm

Kann hier gerade meine Beiträge nicht editieren.

Ich würde eine Er-Perspektive der Ich-Perspektive grundsätzlich vorziehen.
Was für mich persönlich gar nicht geht, ist eine ICH im Präsens. Wer reflektiert auf diese Art und Weise aus dem Moment heraus?
Vielleicht klingt es frevelhaft, aber ich halte die Ichperspektive für eine per se nicht saubere Perspektive. Alles IMHO!
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 11:29 pm

Jetzt werden die Äste langsam dünn (also bei mir). Ich denke, dass das eine Frage der Entscheidung ist. Du kannst mit Sicherheit personal erzählen und den Prota von aussen beschreiben. Die Frage ist dann halt, ob dir der Leser dann den starken Zoom ins Innere des Protas abnimmt. Will heissen, wenn du dich entscheidest, dass du die Kamera so weit aussen hast, dass du den Prota von Aussen beschreiben kannst, werden die Übergänge zur Innensicht heikel. ... Denk ich mal. ... Würd ich jetzt gern mal ausprobieren, ob das stimmt.


P.S. Ich meine ja nicht dass du umschreiben sollst! War nur zur Veranschaulichung dessen, was ich meine Smile

Edit: Hey Dr. Jones unsere Beiträge kreuzen sich dauernd Smile . Ich lass es trotzdem mal stehen, muss kochen
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Mi Okt 28, 2015 11:31 pm

Okay. Ich denke, schon, dass ich das im Allgemeinen richtig gemacht habe, aber ein Testleser merkte kürzlich an, dass ich wohl einige Perspektivbrüche drin habe, also werde ich wohl nochmal verstärkt dürbergucken.

Ich hab ja den Vorteil, dass ich wechselnde Perspektiven habe, da können sich die Protagonisten gegenseitig beschreiben und noch ihre persönliche Meinung dazu kundtun Wink


Edit:
Jetzt werden die Äste langsam dünn (also bei mir). Ich denke, dass das eine Frage der Entscheidung ist. Du kannst mit Sicherheit personal erzählen und den Prota von aussen beschreiben. Die Frage ist dann halt, ob dir der Leser dann den starken Zoom ins Innere des Protas abnimmt. Will heissen, wenn du dich entscheidest, dass du die Kamera so weit aussen hast, dass du den Prota von Aussen beschreiben kannst, werden die Übergänge zur Innensicht heikel. ... Denk ich mal. ... Würd ich jetzt gern mal ausprobieren, ob das stimmt.
Dann warte ich lieber mal ab, ob es noch irgendwen von meinen Testlesern stört.

Edit: Hey Dr. Jones unsere Beiträge kreuzen sich dauernd . Ich lass es trotzdem mal stehen, muss kochen
ja, langsam wirds verwirrend drunken 
Danke euch beiden jedenfalls strauß


Zuletzt von Ankh am Mi Okt 28, 2015 11:33 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:32 pm

@Ankh

Für einen Perspektivbruch muss es einen gewichtigen Grund geben. So etwas darf IMHO nie unbeabsichtigt geschehen.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Mi Okt 28, 2015 11:40 pm

aber ein Testleser merkte kürzlich an, dass ich wohl einige Perspektivbrüche drin habe

Ich glaube, was die meisten Testleser als Perspektivbrüche bezeichnen, ist eher eine Perspektive, die nicht klar herausgearbeitet ist. Um nochmal zu dem Beispiel von dir zurückzukehren: Wenn er in der Reihe strammsteht, muss er den Kopf drehen/recken, um zu sehen, was neben ihm passiert (mit dem Risiko, deswegen angepfiffen zu werden). Wenn du das nicht beschreibst, kann der Eindruck einer unsauberen Perspektive entstehen.
Ich bevorzuge persönlich die Perspektive, die durch die Augen der Figur erzählt, aber das ist wohl Geschmacksache.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Mi Okt 28, 2015 11:45 pm

@Herzeloyde

Ja, diese Herangehensweise ist auch für den Autor gut, denn so fällt es ihm leichter, sich in die Figur hineinzudenken. Er IST dann diese Figur.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Do Okt 29, 2015 12:10 am

Ja, diese Herangehensweise ist auch für den Autor gut, denn so fällt es ihm leichter, sich in die Figur hineinzudenken. Er IST dann diese Figur.

Genau. Ich habe für mich einfach festgestellt, dass das die einfachste Möglichkeit ist - und auch die beste, um Emotionen zu transportieren (was mir bisweilen immer noch schwer fällt). Wenn man so erzählt, passieren auch keine unbeabsichtigten Perspektivbrüche. Die Kamera mal weiter weg zu stellen, das mache ich eigentlich ausschliesslich in narrativen Passagen. Aber auch da würde ich den Prota nie von aussen beschreiben, da wär für mich die Abgrenzung zu auktorial zu heikel.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Do Okt 29, 2015 12:15 am

Ja, korrekt. Was ganz gut geht, ist eine auktoriale Einleitung der Szene. Wie eine Kamerafahrt zum Prota, in ihn hinein. Dann aus seinen Augen heraus.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  ESchen am Do Okt 29, 2015 1:05 am

Hey, nicht so schnell! Da kommt man ja gar nicht mehr mit! drunken 


@Bautsen schrieb:Ich habe damit kein Problem, wenn ich es gleich als auktorial erkenne. Bei dem Beispiel, was ich weiter oben beschrieben habe, ist es allerdings so, dass mich der Autor erst in den Glauben lässt, er würde Personal schreiben, denn der Anfang einer Szene ist immer so aufgebaut. Kommt dann allerdings eine andere Peson hinzu, wird recht schnell gewechselt. Oft so unglücklich, dass ich mich frage: In welchem Kopf bin ich denn nun?

Ja, das empfinde ich dann als Bruch und störend.
Ich halte es von der Vorgehensweise eher umgedreht, wie du es oben beschrieben hast. Am Anfang des Kapitels zeige ich eher auktorial, was abgeht, d.h. Umgebung, welche Leute sind da, was tun sie. Atmosphäre.
Dann kommt ein neuer Zeilenanfang und dann schwenke ich zur Figur, in der ich personal weiter fahre. Hier stehe ich Anfangs daneben, dann gucke ich über die Schulter und dann bin ich schliesslich im Kopf drin. Am Ende der Szene fahre ich dann wieder etwas raus. Wenn die Übergänge gut gelöst sind, d.h. ohne Hopser oder plötzlichen Schwenk, dann empfinde ich das nicht als störend oder Fehler in der Perspektive.
Ja, nur eben diese Hopser zu meistern, das ist sehr schwierig und da muss ich dran arbeiten. Richtige autarke Absätze, bei denen es um Dinge/Gegenstände geht, oder um Gegebenheiten, Ereignisse, Gesellschaftliches in der Menschenmasse, etc. da benutze ich Leerzeilen, um den Wechsel wirklich anzuzeigen.


Wenn es wirklich auktorial ist, hast du meinen größten Respekt. Ich glaube, die auktoriale Perspektive ist die Schwerste, für die man sich überhaupt entscheiden kann.

Ich denke nicht unbedingt die auktoriale Perspektive alleine ist die schwerste, sondern wie oben beschrieben das Zusammenführen. Denn ich will beides. Ich will bei und in der Figur sein, ich möchte aber auch die Welt beschreiben neben der Figur.


Bei der personalen Perspektive kannst du entscheiden, ob du durch die Augen der Figur erzählst, oder ob du die Erzählperspektive beispielsweise auf seiner Schulter oder noch weiter weg ansiedelst. Das heisst du kannst diese Perspektive mit oder ohne Innensicht umsetzen. Diese "Kameraeinstellung" ist variabel und braucht nicht durch das ganze Buch gleich zu sein.

schön zusammengefasst.


Der Unterschied zur auktorialen Perspektive (der Vollständigkeit halber) bleibt aber der, dass du nur in einen Kopf schaust und nur erzählst, was die Figur auch tatsächlich erlebt. Es sind keine Vorausdeutungen auf die Zukunkft und auch keine Erzählkommetare möglich.

Kannst du das ein wenig genauer ausführen?
Weil, wenn man von auktorial zu personal wechselt und dies gut löst, ist doch alles möglich.

Dr. Jones schrieb:
Außer die Person ist ein höheres, z.B. allwissendes Wesen. Ich finde diese Abgrenzungen tlw. nebulös und nicht super eindeutig. Es kommt
IMHO auch auf die Gesamtsituation bzw. den Kontext an.

ja, genau es gibt Abgrenzungen und es verschwimmt. Wichtig ist, dass der Leser draus kommt, folgen kann und dass er sich nicht vor den Kopf gestossen fühlt.


@Ankh schrieb:Persönlich denke ich auch, es kommt halt darauf an, wie es wirkt. Natürlich haben die Regeln und Kategorien ihren Sinn, weil sie ziemlich sichergehen dass man den Leser nicht verwirrt oder unnötig aus einer Perspektive reißt. ich hab schon Bücher gelesen, wo mich Perspektivfehler unglaublich genervt haben, in anderen stört es mich überhaupt nicht. Allerdings muss ich mir erst klarwerden, woran das liegt, um festzustellen, wie ich das anwenden kann.

Manchmal ist es auch so, dass einem der Schreibstil eines Autors einfach nicht zusagt, oder dass man sich die ersten 70 Seiten über erst mal daran gewöhnen muss. Entweder kommt man mal rein, oder es sagt einem endgültig nicht zu. Und eben, Perspektivfehler sehe ich nur als solche, wenn ich nicht weiss, in welcher Figur ich bin, wenn ich mich vor den Kopf gestossen fühle, oder wenn zu viele Hoppser im Zoom drin sind. Wink


Ich schreibe mit Innensicht, also auch die Gedanken und Gefühle des POV Charakters. Kann ich dann trotzdem mal "wegzoomen" und ihn oder seine Umgebung beschreiben?
Eine Beschreibung von aussen würde der Leser als Perspektivbruch wahrnehmen. Das würde ich vermeiden. Trotzdem bist du in der personalen Perspektive freier und kannst auch mal ein wenig rauszoomen (wie in deinem Beispiel, das wohl niemand als Perspektivbruch wahrnehmen würde).

Ich weiss nicht recht. Das finde ich jetzt zu abschliessend bewertet. Das kommt doch auf die Formulierung an oder den Dialog. Du kannst die Kleidung miteinbeziehen, indem die Figur sich darin vielleicht unwohl fühlt, oder daran herumzupft, oder du kannst die Umgebung mit dem Blick beschreiben. Oder eine der Figuren macht eine Bemerkung, oder indirekte Charakterisierung/Beschreibung einer anderen Figur im Monolog. Bzw. das wären die Lösungsansätze zu diesem Beschreibungsproblem.


Ein Perspektivfehler ist es für mich nur dann, wenn beim Leser etwas passiert, was der Autor nicht beabsichtigt hat. (Zum Beispiel die Lektüre von Rico, wo er sich nicht immer im klaren war, wessen Perspektive das jetzt ist).
Und dann gibt es noch die Perspektivbrüche. Die dürfen stattfinden, müssen aber Absicht des Autors sein. Insofern ist bei der Perspektive alles erlaubt (das ist es beim Schreiben ja sowieso), nur ist es gut, wenn man weiss, was man tut, da pflichte ich dir bei Eva.

Ah, ok, ich war zu langsam Wink , Das ist das, was ich oben meinte Wink


Wie sieht es dann mit Mimik aus? Ein Lächeln spürt man ja bzw tut man es bewusst, aber wenn zum Beispiel das Gesicht bei einer Bemerkung unbewusst zuckt, dann darf ich das ja gar nicht erwähnen (bzw muss seine Gefühle dazu heranziehen)?

Ja Ankh, stell diese Frage, weil ich sie mir auch stelle, weil ich darauf angesprochen wurde. Wink


Dr. Jones schrieb:Ein Lächeln zu erwähnen, gehört für mich in den Grenzbereich. Das geht schon, denke ich - am besten ohne Adverbien etc. Denn die Frage ist ja: Würde jemand in der Realität von sich selbst sagen bzw. das so wahrnehmen, dass er z.B. traurig lächelt?

Kommt auf die Formulierung draufan und eben darauf, ob die Figur es bewusst tut. Ich denke schon, dass ich mir bewusst bin, wenn ich traurig lächle, ausser die Situation ist so aufgeladen, dass ich es nicht mehr merke, aber dann sind ja sowieso die Gedanken relevant bzw. Priorität.


@Herzeloyde schrieb:Jetzt werden die Äste langsam dünn (also bei mir). Ich denke, dass das eine Frage der Entscheidung ist. Du kannst mit Sicherheit personal erzählen und den Prota von aussen beschreiben. Die Frage ist dann halt, ob dir der Leser dann den starken Zoom ins Innere des Protas abnimmt. Will heissen, wenn du dich entscheidest, dass du die Kamera so weit aussen hast, dass du den Prota von Aussen beschreiben kannst, werden die Übergänge zur Innensicht heikel. ... Denk ich mal. ... Würd ich jetzt gern mal ausprobieren, ob das stimmt.

Das wär dann mal mein Dilemma, oder? Laughing  D.h. Übergänge und Formulierungen polieren. Gänzlich weglassen kommt nicht in jedem Fall in die Tüte Wink

Dr. Jones schrieb:
Für einen Perspektivbruch muss es einen gewichtigen Grund geben. So etwas darf IMHO nie unbeabsichtigt geschehen.
Das ist richtig, deswegen werden Perspektivwechsel ja angezeigt. Der Leser hat schnell kapiert, was es mit der Leerzeile auf sich hat, wenn dann plötzlich von einer anderen Figur und Örtlichkeit die Rede ist. Wichtig ist, gleich vom ersten oder zweiten Satz (ausser ich habe eine auktoriale Einleitungsphase tongue ) anzuzeigen, in wessen Kopf ich bin.


Ich glaube, was die meisten Testleser als Perspektivbrüche bezeichnen, ist eher eine Perspektive, die nicht klar herausgearbeitet ist. Um nochmal zu dem Beispiel von dir zurückzukehren: Wenn er in der Reihe strammsteht, muss er den Kopf drehen/recken, um zu sehen, was neben ihm passiert (mit dem Risiko, deswegen angepfiffen zu werden). Wenn du das nicht beschreibst, kann der Eindruck einer unsauberen Perspektive entstehen.
Ich bevorzuge persönlich die Perspektive, die durch die Augen der Figur erzählt, aber das ist wohl Geschmacksache.

Noemi, hier hast du völlig recht.
(Ausser dass mir persönlich die Augenperspektive wieder weniger gefällt. Geschmacksache eben tongue )

Genau. Ich habe für mich einfach festgestellt, dass das die einfachste Möglichkeit ist - und auch die beste, um Emotionen zu transportieren (was mir bisweilen immer noch schwer fällt). Wenn man so erzählt, passieren auch keine unbeabsichtigten Perspektivbrüche. Die Kamera mal weiter weg zu stellen, das mache ich eigentlich ausschliesslich in narrativen Passagen. Aber auch da würde ich den Prota nie von aussen beschreiben, da wär für mich die Abgrenzung zu auktorial zu heikel.

Ich stolpere da über narrativ und auktorial. Was ist der Unterschied?


Puhhh, alles durch? Dann hätte ich den Anschluss halbwegs wieder gefunden. tongue

Liebe Grüsse
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Do Okt 29, 2015 1:09 am

Perspektivenfehler bzw -brüche gehören zu den wenigen Sachen, wo ich echt empfindlich reagiere Embarassed Ich finde schon so Formulierungen wie "sie strich sich ihr rotes Haar" zurück als grenzwertig, da das nichts ist, was man normalerweise im Alltag denkt.

Ich bin dagegen ein großer Fan davon, wenn jemand die Perspektiven super beherrscht und z.B. Wechsel einsetzt, um Dinge zu betonen. In der SWS hatte ich neulich das Beispiel gebracht, da gab es eine Liebesszene zwischen zwei Protas. Bis dahin war alles in der dritten Person und schön nach Szenen getrennt geschrieben. Aber in der Szene, gab es fließende Wechsel, so dass das ganze intensiver wurde. Aufgefallen ist mir das übrigens erst, als ich es irgendwann nochmal gelesen hatte.

Aber für die paar Beispiele, wo es halt funktioniert, gibt es einfach viel zu viele, wo solche Experimente in die Hose gehene. Gerade auch bei Anfängern.

@Ankh: Einen großen Unterschied zwischen der Ich-Perspektive sowie einer nahen personellen finde ich die Option, dass ich in dritter Person mehrere POV haben kann. Bei der Ich-Perspektive normalerweise eher nicht.


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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Ankh am Do Okt 29, 2015 1:26 am

Einen großen Unterschied zwischen der Ich-Perspektive sowie einer nahen personellen finde ich die Option, dass ich in dritter Person mehrere POV haben kann. Bei der Ich-Perspektive normalerweise eher nicht.

Das dachte ich bisher auch, hab aber in den letzten Wochen mindestens drei Beispiele gelesen, die das so machen wollen. Ich habe abgeraten, aber offenbar ist da ein Trend im Kommen. Dann frage ich mich allerdings wirklich, wo noch groß ein Unterschied sein soll.



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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Do Okt 29, 2015 1:28 am

Ich stolpere da über narrativ und auktorial. Was ist der Unterschied?

Die Begriffe stammen aus zwei unterschiedlichen Themengebieten. Auktorial bezeichnet die Perspektive, narrativ die Erzählweise. Narrativ ist dann das Gegenteil von szenischem Schreiben (also im Prinzip show), in dem die Erzählzeit der erzählten Zeit entspricht. Bei narrativen Passagen ist die Zeit in allgemeinen gerafft (also zum Beispiel der Teil, wo sich in Blaufeuer diese Teilchen um die ganze Erdkugel ausbreiten). Narrative Passagen müssen aber nicht in jedem Fall auktorial sein, sie können auch personal, oder in der Ich-Perspektive sein.

z.B. Der Morgen fing schon mit Stress an, der Wecker klingelte zu spät, beim Duschen stiess ich mir den Zeh am Wannenrand blutig und dann fuhr mir auch noch der Bus vor der Nase ab. Als ich endlich im Büro ankam ...

Das wär dann ein narrativer Satz in der Ich-Perspekive, der zu einer szenischen Passage überleitet.

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Zuletzt von Herzeloyde am Di Apr 26, 2016 10:15 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

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