Scheiß auf die Perspektive!

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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Do Nov 24, 2016 4:04 am

@Julestrel

In der personalen Perspektive bleibst Du im Kopf eines Protas oder wechselst Du ggf.?

Ich sehe da einen Widerspruch in den ersten beiden Sätzen Deines Posts.


Zuletzt von DrJones am Sa Nov 26, 2016 4:16 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Do Nov 24, 2016 4:58 am

Ich seh da keinen Widerspruch, da eine Leerzeile normalerweise "neue Szene" heißt. Und bei einem neuen Kapitel habe ich statt der Leerzeile halt die neue Seite, was auch deutlich genug ist.

Personelle Perspektive heißt ja nicht, dass ich mich auf einen PoV beschränken muss. Es können ja durchaus mehrere sein, aber der Wechsel geht eben nur mit neuer Szene bzw. neuem Kapitel.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Do Nov 24, 2016 7:01 am

@Julestrel

Okay, vielen Dank; das habe ich jetzt verstanden. Wink 
Dann haben wir also doch eine sehr ähnliche Definition zu auktorial und personal:

Ich sagte ja anfänglich, wenn der POV innerhalb einer Szene wechselt, dass dies dann auktorial ist. Bleibt man hingegen in einer Szene bei einem Prota plus Innensicht, und taucht kein (allwissender) Erzähler auf, dann ist es personal.


@Julestrel schrieb:Und die Ich-Perspektive ist im Prinzip nichts anderes als eine sehr nahe und strenge personelle

Ja, das kann sie sein. Man kann jedoch auch auktorial und in der Ich-Perspektive schreiben. "Ich" wäre sogar für auktorial sehr gut geeignet. Was ich mir gerade nicht vorstellen kann, ist Ich + neutral. Käme auf einen Versuch an. Smile


@Julestrel schrieb:Personelle Perspektive heißt ja nicht, dass ich mich auf einen PoV beschränken muss. Es können ja durchaus mehrere sein, aber der Wechsel geht eben nur mit neuer Szene bzw. neuem Kapitel.

Ich verstehe noch nicht genau, weshalb Du einen Wechsel in der personalen Perspektive mit Hilfe der schwebenden "Perspektive" machst. Okay, der Wechsel wäre dann nicht so deutlich; es ist jedoch immer noch ein Wechsel, und Deiner eigenen Definition nach für "personale Perspektive" müsstest Du mit dem Wechsel des Protas auch sofort eine neue Szene oder Kapitel beginnen, also so:


Szene 1 bzw. Kapitel 1 mit POV des Protas 1
.....

schwebende "Perspektive" (und dann sofort:)

Szene 2 bzw. Kapitel 2 mit POV des Protas 2
...

Falls Du jedoch nach dem Wechsel des Protas immer noch in derselben Szene (oder Kapitel mit derselben Szene)
verweilst, dann wäre es, Deiner eigenen Definition für "personale Perspektive" nach, eben keine personale
Perspektive mehr, sondern eine auktoriale.


@Julestrel schrieb:Denn wenn ich eine auktoriale Perspektive habe und sowieso schon zwischen den Köpfen wechsel - egal ob mit einem sichtbaren oder weitgehend unsichtbaren Erzähler -, dann brauch ich ja die schwebende Perspektive nicht einzusetzen.

Auch in der auktorialen Perspektive kann man den Wechsel fließend gestalten. Smile
Es geht ja nicht darum, im Falle der personalen Perspektive, nur die Definition für "personale Perspektive"
einzuhalten und sich Leerzeilen zu ersparen, wenn man den schwebenden Wechsel dort macht.
Es gibt auktoriale Erzählsituationen, wo man die Künstlichkeit der Wechsel eben genau durch das Stilmittel der schwebenden "Perspektive" zu kaschieren versucht. Viele Autoren wollen sich die Vorteile der auktorialen Perspektive zunutze machen,
die Nachteile jedoch (Künstlichkeit, größerer Abstand zu den Protas ...) möglichst vermeiden.
Dazu trimmen sie die auktoriale Perspektive so weit, dass sie sich für den Leser fast wie eine personale
Perspektive anfühlt.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Herzeloyde am Di Nov 29, 2016 12:38 am

Jetzt hab ich diesen Thread nochmal von vorne bis hinten gelesen, einschliesslich der Links, sehr interessant, was da zusammenkommt.

Dabei ist mir aufgefallen, dass über die Terminologie einerseits, aber auch über die Umsetzung diskutiert wird. Das macht das Ganze nicht gerade einfacher.

Zu deiner Definition der auktorialen Perspektive @DrJones:

Für mich gibt es verschiedene Charakteristika einer Auktorialen Perspektive, von denen mindestens (!) eines vorliegen muss,
um es auktorial zu nennen. Die Charakteristika können kombiniert werden.

Ich unterteile die Charakteristika in zwei Gruppen:


(Charakteristika ohne erkennbaren Erzähler)

1. Springen von Zeit zu Zeit innerhalb einer Szene
2. Springen von Ort zu Ort innerhalb einer Szene
3. Springen von Kopf zu Kopf innerhalb einer Szene
4. Außensicht auf Figur oder Szenerie, ohne dass eine andere Figur mit im Spiel ist, aus deren Sicht wir es wahrnehmen.

(Charakteristika mit erkennbarem Erzähler)

5. (Allwissender) Erzähler, der kommentierend und wertend in Erscheinung tritt
6. (Allwissender) Erzähler, der den Leser direkt anredet
7. (Allwissender) Erzähler, der direkte Macht auf die Figuren ausübt. "Marionettenmodus"
8. (Allwissender) Erzähler, der außerhalb der Geschichte steht, quasi "von oben" wie auf einen Versuchsaufbau blickt
9. (Allwissender) Erzähler, der selbst eine Figur innerhalb der Geschichte ist und es im Rückblick erzählt
10. (Allwissender) Erzähler, der selbst eine Figur innerhalb der Geschichte ist und direkt aus der Handlung heraus erzählt.
     Er oder sie hat/haben übernatürliche Fähigkeiten bzw. verfügt/verfügen über fortschrittliche Technik. "Vampirmodus" bzw.     
     "Geschichten-Gott"

Erstmal danke dafür. Das ist sehr umfassend und erhellend. thumbsup 
Der Erzähler, der nicht in Erscheinung tritt, wäre dann für dich die neutrale Perspektive, die du wiederum der Auktorialen zuordnen würdest, ja?
Ich würde gern noch mehr darüber lesen, woher hast du diese Definiton? Gibt es die irgendwo oder habt ihr die in deiner Schreibgruppe erarbeitet?

Ein Problem, das ich bei deiner Definition sehe, ist, dass du bestehende Begrifflichkeiten quasi überschreibst und neu definierst. (Zum Beispiel das Springen von Kopf zu Kopf, das in einer personalen Perspektive für die meisten hier problemlos denkbar ist, für dich aber durch deine Definition zur Auktorialen gehören muss.) Damit bin ich immer vorsichtig, weil dann schnell die gemeinsame Gesprächsbasis mit anderen Schreibenden flöten geht.


Man kann unterscheiden zwischen der Erzählhaltung, also:
personal, auktorial und neutral

und der Erzählform:
Ich, Er, Du und Wir
Auch diese Definition hör ich zum ersten Mal und würde darum gerne wissen, woher du sie hast.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Di Nov 29, 2016 7:05 am

@Herzeloyde

@Herzeloyde schrieb:Dabei ist mir aufgefallen, dass über die Terminologie einerseits, aber auch über die Umsetzung diskutiert wird. Das macht das Ganze nicht gerade einfacher.

Das ganze Thema ist alles andere als einfach. Wink Doch der schwere Weg ist oft ein lehrreicher. Wink
Zudem finde ich Diskussionen wichtig und richtig. Dass unterschiedliche Ansichten existieren, hier auch zu Terminologie und Umsetzung, ist doch eher die Regel.



@Herzeloyde schrieb:Erstmal danke dafür. Das ist sehr umfassend und erhellend.
Vielen Dank für dieses positive Feedback! sunny Keine Ursache!


@Herzeloyde schrieb:Der Erzähler, der nicht in Erscheinung tritt, wäre dann für dich die neutrale Perspektive, die du wiederum der Auktorialen zuordnen würdest, ja?

Nein. Die neutrale Perspektive ist keine auktoriale Perspektive. Man könnte sie als eine extreme, auktoriale Perspektive
auffassen, wenn man so will. So weit würde ich allerdings nicht gehen. Punkt 4.) meiner Definition ist recht nah an dieser Definition, das stimmt schon. Smile


@Herzeloyde schrieb:Ich würde gern noch mehr darüber lesen, woher hast du diese Definiton? Gibt es die irgendwo oder habt ihr die in deiner Schreibgruppe erarbeitet?

Diese Definition basiert auf einem jahrelangen Austausch mit vielen Autoren, teils in meiner Schreibgruppe, teils über andere Kanäle, teils auf persönlicher Recherche, vor allem durch Bücher zu narrativen Theorien.
Ich kann Dir also hierzu keinen einzelnen Link geben, möchte aber gerne anregen, hierfür weiter in eine offene Diskussion zu gehen.


@Herzeloyde schrieb:Ein Problem, das ich bei deiner Definition sehe, ist, dass du bestehende Begrifflichkeiten quasi überschreibst und neu definierst.

Das sehe ich an der Stelle anders: Ein "Überschreiben" setzt ja voraus, dass es feste Begriffllichkeiten gibt, was jedoch nicht der Fall ist. Wir haben es auch hier in unserer Diskussion gesehen, dass eigentlich jeder eine mehr oder weniger eigene Perspektive zu Perspektiven hat. Wink Wenn ich Dich zitieren darf? :

@Herzeloyde schrieb:Ich glaube allerdings nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweig kommen, weil es schlicht keine verbindlichen Definitionen gibt. Es gibt nur verschiedene Ansichten verschiedener Autoren.
Ich finde dieses Statement von Dir richtig klasse, und darauf kann ich mich auch sehr gut einigen. sunny Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, im Austausch mit anderen, im Lesen von fremden Texten, in der persönlichen Recherche via Internet, Buch oder auch in anderen Medien. Wenn man in das Thema richtig tief einsteigt, und das habe ich definitiv getan, dann merkt man irgendwann, dass die Konturen von den ursprünglichen Daumenregel-Definitionen verschwimmen. Diese Erfahrung habe ich gemacht. An meinem Schreibkurs nehmen sechs namhafte Autoren teil, und unsere Kursleiterin ist Germanistin und Autorin. Wir haben uns mit dem Thema "Perspektive" über mehrere Semester intensivst beschäftigt, und immer noch, und sind zu den Definitionen gekommen, die ich hier vereinfacht dargestellt hatte.

Ich fände es z. B. schade, wenn wir jetzt anfingen, uns gegenseitig Wikipedia-Einträge usw. zu zitieren. Wink Ich finde diese Quelle zwar solide, dann jedoch nicht 100% verlässlich, da sie nur einen Teil des Wissens kondensiert und wenig auf persönliche Erfahrungen eingeht bzw. eingehen kann.


@Herzeloyde schrieb: (Zum Beispiel das Springen von Kopf zu Kopf, das in einer personalen Perspektive für die meisten hier problemlos denkbar ist, für dich aber durch deine Definition zur Auktorialen gehören muss.) Damit bin ich immer vorsichtig, weil dann schnell die gemeinsame Gesprächsbasis mit anderen Schreibenden flöten geht.

Nur, falls das Springen z. B. von Kopf zu Kopf innerhalb einer Szene stattfindet, würde man die personale Perspektive verlassen.
In dem Punkt bin ich mit Julestrel quasi identisch in den Definitionen:

@Julestrel schrieb:Personelle Perspektive heißt ja nicht, dass ich mich auf einen PoV beschränken muss. Es können ja durchaus mehrere sein, aber der Wechsel geht eben nur mit neuer Szene bzw. neuem Kapitel.

Da Julestrel mit der schwebenden Perspektive die Leerzeilen und Seitenanfänge weglässt, wäre da evtl. noch ein Unterschied. Ihre Antwort hierzu ist noch offen.

Ich sehe also durchaus Überschneidungen und Gemeinsamkeiten in unseren Definitionen. Mir war dieses auktorial=allwissend eben zu restriktiv. Ich hatte während meiner Recherchen u. a. viele auktorial geschriebene Romane analysiert. Hier gibt es nicht das EINE "Auktorial", sondern einen bunten Zoo von Variationen und auch Sonderfällen usw. usw. Es wäre auch eine zu starke narrative Einschränkung, meiner Meinung nach, die Perspektiven auf nur eine mögliche Ausprägung festzunageln. Dann gäbe es nur genau drei Erzählperspektiven, die genau so oder so wären und nicht anders. Okay, die Rede war hier auch von "Fähigkeiten, die nicht ausgeprägt sind bzw. nicht in Erscheinung treten". Im Grunde ist das genau die Auswahlliste meiner Definition für auktorial. Wenn etwas nicht im Text auftaucht, dann ist es schlichtweg nicht da. Natürlich kann der auktoriale Erzähler dann immer noch z. B. die Fähigkeit "allwissend" haben - wenn ich jedoch keinen Anhaltspunkt hierzu im Text finde, warum sollte ich dann sagen: "Dieser Erzähler ist allwissend"? Ich sehe darin keine Notwendigkeit bzw. hierfür keinen Anhaltspunkt, um dies plausibel zu begründen.

@Herzeloyde schrieb:Damit bin ich immer vorsichtig, weil dann schnell die gemeinsame Gesprächsbasis mit anderen Schreibenden flöten geht.

Ich betreibe hier ja keine Missionierung o.ä.  Laughing "Eure" Definitionen habe ich mir genauestens angesehen, und beginne damit, sie mit meinen Definitionen abzugleichen. Meine Definitionen sind nicht in Stein gemeißelt; es ist ein fließendes Konzept. Ich sage auch nicht: "So oder so ist es jetzt!" Daher muss ich an der Stelle auch nicht vorsichtig sein, was ich hier schreibe. Mir ist nur der freie Gedankenaustausch wichtig.  Smile


@Herzeloyde schrieb:
@DrJones schrieb:Man kann unterscheiden zwischen der Erzählhaltung, also:
personal, auktorial und neutral

und der Erzählform:
Ich, Er, Du und Wir
Auch diese Definition hör ich zum ersten Mal und würde darum gerne wissen, woher du sie hast.

Das ist schon über zwei Jahre her, dass ich das in der Bibliothek gelesen hatte. Ich kann Dir von daher leider nicht mehr die Referenz nennen. Vor zwei Wochen hatte es meine Kursleiterin genauso gesagt. Sie hat es aus ihrem Studium oder z. B. aus dem gleichen Buch. Ich kann sie gerne fragen, wenn Du möchtest, und gebe Dir dann Bescheid. Smile
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Di Nov 29, 2016 10:06 am

@DrJones schrieb:
@Julestrel schrieb:Personelle Perspektive heißt ja nicht, dass ich mich auf einen PoV beschränken muss. Es können ja durchaus mehrere sein, aber der Wechsel geht eben nur mit neuer Szene bzw. neuem Kapitel.

Da Julestrel mit der schwebenden Perspektive die Leerzeilen und Seitenanfänge weglässt, wäre da evtl. noch ein Unterschied. Ihre Antwort hierzu ist noch offen.
Sorry, das hatte ich irgendwie überlesen gehabt. Schwebende Perspektive ist für mich ein Stilmittel, das es für mich nur in der personellen Perspektive gibt. Und ja, hier wird dann die Leerzeile bzw. der Seitenanfang weggelassen, da ja sonst der fließende Wechsel wegfällt.

Aber: Schwebende Perspektive wird sehr selten und gezielt eingesetzt, dass das echte Ausnahme ist. Und es ist keine Perspektive im eigentlichen Sinn Smile
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Di Nov 29, 2016 10:09 am

@Julestrel

@Julestrel schrieb:Und es ist keine Perspektive im eigentlichen Sinn

Ja. Ich sehe es auch als Stilmittel. Wink


Vielen Dank für Deine Antwort - wobei sich gleich die nächste Frage anschließt: Laughing 

An den Stellen, wo Du die schwebende "Perspektive" einsetzt, kommt dort auch sofort ein Szenen- bzw. Kapitelwechsel?
Das würde mich interessieren. bounce
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Di Nov 29, 2016 10:14 am

@DrJones schrieb:An den Stellen, wo Du die schwebende "Perspektive" einsetzt, kommt dort auch sofort ein Szenen- bzw. Kapitelwechsel?
Da versteh ich gerade nicht, was du meinst, da ich oben ja schon geschrieben habe, dass bei einer schwebenden Perspektive an eben dieser einen Stelle der Szenen- bzw. Kapitelwechsel wegfällt.

Ich habe die schwebende Perspektive bis jetzt noch nie verwendet, da sie bei mir nicht reingepasst. Und ich kenne sie in der Praxis nur aus Liebesszenen, d.h. die Szene beginnt mit Prota A, die beiden kommen sich näher, z.B. beim Kuss findet der fließende Wechsel statt und die Szene geht mit Prota B weiter. Ist die Szene bzw. das Kapitel fertig, kommt wie gewohnt eine Leerzeile oder neue Seite und es geht ganz normal in der personellen Perspektive weiter.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Di Nov 29, 2016 10:20 am

@Julestrel schrieb:Es können ja durchaus mehrere sein, aber der Wechsel geht eben nur mit neuer Szene bzw. neuem Kapitel.
@Julestrel schrieb:Personelle Perspektive heißt für mich, dass ich während einer Szene / eines Kapitels im Kopf einer Person bleibe.


Ich hatte wegen diesen beiden Aussagen von Dir gefragt. Diese Aussagen hatte ich als für Dich absolut geltend angenommen.
Wenn Du jetzt innerhalb einer Szene den Protawechsel machst mittels schwebender "Perspektive",
dann wäre es, nähme man die obigen Aussagen als absolut geltend an, keine personale Perspektive mehr.

Ich verstehe es jetzt so, dass Du sagst:
"Grundsätzlich ist es in der personalen Perspektive immer nur aus der Sicht eines Protas geschrieben pro Szene, es sei denn, ich mache einen Wechsel mittels schwebender Perspektive."

@Julestrel schrieb:Da versteh ich gerade nicht, was du meinst, da ich oben ja schon geschrieben habe, dass bei einer schwebenden Perspektive an eben dieser einen Stelle der Szenen- bzw. Kapitelwechsel wegfällt.

Du hattest nur geschrieben, dass die Leerzeilen und die Seitenwechsel wegfallen. Wahrscheinlich habe ich es einfach nur übersehen. Embarassed

Man könnte sich ja durchaus auch folgendes Szenario vorstellen:

Szene 1 bzw. Kapitel 1 mit POV des Protas 1
.....

schwebende "Perspektive" (und dann sofort, d. h. ohne Leerzeile und auf derselben Seite:)

Szene 2 bzw. Kapitel 2 mit POV des Protas 2
...
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  Julestrel am Di Nov 29, 2016 6:36 pm

@DrJones schrieb:"Grundsätzlich ist es in der personalen Perspektive immer nur aus der Sicht eines Protas geschrieben pro Szenees sei denn, ich mache einen Wechsel mittels schwebender Perspektive."
Richtig.

Nichts beim Schreiben ist absolut Smile Es kann immer Ausnahmen und Gründe geben, irgendwelche "Regeln" zu brechen. Aber dann sollte man sehr genau wissen, warum und wie man es tut.

@DrJones schrieb:Szene 1 bzw. Kapitel 1 mit POV des Protas 1
.....

schwebende "Perspektive" (und dann sofort, d. h. ohne Leerzeile und auf derselben Seite:)

Szene 2 bzw. Kapitel 2 mit POV des Protas 2
Das würde für mich bei einer schwebenden Perspektive z.B. nicht funktionieren. Ich habe einen fließenden Übergang zwischen den PoVs, somit bleibt es eine Szene vom Aufbau her. Wären es zwei Szenen, ist der Aufbau ganz anders, so dass keine fließender Wechsel und damit auch keine schwebende Perspektive möglich ist.
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

Beitrag  DrJones am Di Nov 29, 2016 7:20 pm

@Julestrel schrieb:Nichts beim Schreiben ist absolut  Es kann immer Ausnahmen und Gründe geben, irgendwelche "Regeln" zu brechen. Aber dann sollte man sehr genau wissen, warum und wie man es tut.

Sehe ich ganz genauso. Wink Man darf da auch nicht dogmatisch werden.
Ich habe jedoch immer mal wieder den Lektor im Hinterkopf. Shocked Und die
können streng sein. Andererseits habe ich schon viele unschöne Sachen
in Büchern gelesen, die offenbar durchgewinkt bzw. schlichtweg übersehen
wurden.

z. B. verwende ich sehr gerne auktoriale Kapiteleinleitungen (ohne Erzählerkommentare etc.),
schreibe dann aber streng personal weiter. In der Gesamtschau wäre es auktorial, vom Gefühl her personal. Wink
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Re: Scheiß auf die Perspektive!

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