Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

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Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Mo Sep 15, 2014 10:12 pm

Edit Ani: Diese Diskussion ist aus diesem Thread entstanden.

Liebe Ani,

Ich lerne dabei gerade auch sehr viel über meine Art zu schreiben. Von dem Spass an dem Austausch mal ganz abgesehen.

Ah, das freut mich! Ich finds auf grad sehr spannend und muss mich entschuldigen, dass ich nur immer auf einen Bruchteil deiner Antworten eingehen kann.

Das hier wird auch wieder nur ein Schnellschuss *aufdieUhrschiel*. Aber das, was du da über dein Experiment schreibst, packt mich natürlich. Was Neues ausprobieren *händereib*! Spannend, spannend.

Ich hab nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass die Unterschiede zum auktorialen Erzähler gar nicht so gross sind wie (ich) gedacht (habe). Angenommen, du würdest eine Rahmenhandlung einführen (womit ich nicht vorschlagen will, dass du das tatsächlich tun sollst - aber eine Möglichkeit wäre es allemal) in der Robin die Geschichte erzählt, dann hättest du sie tatsächlich als Erzählerin und gleichzeitig in der Geschichte - also ein homodiegetischer auktorialer Ich-Erzähler. Ha!

Gerade erzählt mir Wikipedia, dass es sich da um einen autodiegetischen Erzähler handeln würde - mit folgender Problematik:
Wikipedia Erzähltheorie schrieb:Autodiegetisch: Der (homodiegetische) Erzähler ist zugleich die Hauptfigur, der Erzähler erzählt gewissermaßen seine eigene Geschichte. (Analog zur Theorie des homodiegetischen Erzählers geht man in der neueren Erzähltheorie davon aus, dass Erzähler und Figur nicht verschmelzen können, weil sie zwei unterschiedliche Bewusstseinsstufen bezüglich der Existenz des Erzähltextes haben: die Figuren wissen nicht, dass sie Teil einer Erzählung des Erzählers sind. Der Erzähler kann also nie der Protagonist seiner eigenen Geschichte sein. Wenn eine Figur seine/ihre eigene Geschichte aus der Rückschau erzählt, hat er/sie als Erzähler mindestens eine andere Haltung zu den erzählten Handlungen, als er/sie im Moment der Handlungen hatte.)
Aber um genau diese unterschiedlichen Haltungen geht es dir ja, wenn ich das richtig verstanden habe ...?

Noemi, die ausser einen erledigten Termin bei der Dentalhygiene für heut noch nichts vorzuweisen hat


____________________________________________________________
#Erzähler #Ich-Perspektive


Zuletzt von Herzeloyde am Di Apr 26, 2016 2:46 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Di Sep 16, 2014 7:42 am

Huhu Ani,

eben hab ich mit einer Studienkollegin über diese Kombination (also Ich-Erzähler und Leseransprache) diskutiert. Wir sind beide zur Meinung gelangt, dass das eigentlich nur mit einer Rahmenhandlung funktionieren kann. Sofern das für dich überhaupt in Frage kommt - irgendwas in mir sagt mir nämlich, dass du diesem Vorschlag gegenüber nicht so aufgeschlossen sein wirst.  tongue

Sind auch nur
von Noemi, die sich jetzt vor den Fernseher haut. Jawoll.
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Anjana am Di Sep 16, 2014 9:28 pm

Weil ich heute echt viel stress habe, nur ganz kurz eine Antwort hierzu:

eben hab ich mit einer Studienkollegin über diese Kombination (also Ich-Erzähler und Leseransprache) diskutiert. Wir sind beide zur Meinung gelangt, dass das eigentlich nur mit einer Rahmenhandlung funktionieren kann. Sofern das für dich überhaupt in Frage kommt - irgendwas in mir sagt mir nämlich, dass du diesem Vorschlag gegenüber nicht so aufgeschlossen sein wirst.  tongue
Also dass du schon mit einer Kollegin über mein Experiment sprichst, freut mich natürlich. sunny
Aber ich muss leider saegn, das sind ja erstmal rein theoretische Überlegungen und du hast (wenn ich mich richtig erinnere) noch keinen Abschnitt, in dem Robin den Leser ganz deutlich anspricht, gelesen, oder?
Und ich habe durchaus bereits Bücher gelesen, in denen das so gehandhabt wird. Ohne Rahmenhandlung. Nur sind die Ansprachen meist kleiner, sprich nur mal hier und da ein Satz und keine ganzer Absatz. Aber das Prinzip ist ja das Gleiche. Es kann also grundsätzlich doch funktionieren. Die Frage ist für mich also eher, wie stark darf das ausgeprägt sein?
Eine Rahmenhandlung ist definitiv keine Option für mich, weil ich das einfach absolut nicht mag. Schon gar nicht in diesem Genre. Dann würden eher die Einschübe fliegen. Aber ohne Betameinungen (und zwar mehrere, um wirklich eine kleine Bandbreite über Lesereindrücke zu bekommen), die wirklich einen Großteil des Textes gelesen haben, breche ich das Experiment natürlich auch nicht ab. Wink
Dass es gar nicht funktioniert, wurde mir bisher so vom Anfang her auch noch nicht zurückgemeldet. Dass es nicht unbedingt allen gefallen hat, oder es zu extrem war, sprich, die Umsetzung noch nicht 100%ig perfekt war, die Rückmeldungen gab es, aber noch kein: Das funktioniert auf keinen Fall. Zumindest habe ich keine der Anmerkungen so verstanden.
Aber ich schicke dir auch gerne mal die Datei und du schaust mal rein. Oder du schaust in die Projektgruppe, da ist der Anfang, wo Robin den Leser am stärksten anspricht, ja eingestellt. Vielleicht kannst du dir dann auch eher ein Bild davon machen, wie das aufgebaut ist. Nicht unbedingt als komplettes betan, sondern nur in Bezug auf die Ansprachen.

So, nun muss ich leider mitm Wuffelchen raus und dann zur Arbeit.

lg
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Mi Sep 17, 2014 6:52 am

Aber ich muss leider saegn, das sind ja erstmal rein theoretische Überlegungen und du hast (wenn ich mich richtig erinnere) noch keinen Abschnitt, in dem Robin den Leser ganz deutlich anspricht, gelesen, oder?

Wieso leider? Ich liebe theoretische Überlegungen - ob sie zielführend sind, steht dann ja immer auf einem anderen Blatt.
Nein, hab ich nicht. Nur bei den dunklen Völkern.


Und ich habe durchaus bereits Bücher gelesen, in denen das so gehandhabt wird. Ohne Rahmenhandlung.
Das glaub ich dir gern. Ich hoffe, das kam jetzt nicht so rüber, als wolle ich dir das ganze Experiment tot reden. Oder doch? Dann halt ich in Zukunft lieber mein Maul.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall, ich finde sowas total spannend und möchte dich hiermit ausdrücklich ermutigen, damit herumzuexperimentieren.


Es kann also grundsätzlich doch funktionieren. Die Frage ist für mich also eher, wie stark darf das ausgeprägt sein?
Ok, ok. Ich rede dir nicht mehr drein.


Eine Rahmenhandlung ist definitiv keine Option für mich, weil ich das einfach absolut nicht mag.
Als hätte ich's geahnt Twisted Evil


Aber ohne Betameinungen (und zwar mehrere, um wirklich eine kleine Bandbreite über Lesereindrücke zu bekommen), die wirklich einen Großteil des Textes gelesen haben, breche ich das Experiment natürlich auch nicht ab.
Nein, nein. Auf keinen Fall abbrechen. Nie und nimmer!!!


Aber ich schicke dir auch gerne mal die Datei und du schaust mal rein.
Ich hätt mich auch schon längst zum Betalesen gemeldet. Aber jetzt fahren wir erstmal zwei Wochen in Urlaub und dann ist Tachadenns Druidin dran. Aber sobald ich wieder Kapazitäten habe - ja, auf jeden Fall.

In dem Sinne - ich glaub nicht, dass ich Morgen noch gross dazu komme, hier was zu schreiben. Du hast also eine Weile Urlaub von mir und meinen Vorschlägen.

Noemi
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Anjana am Mi Sep 17, 2014 8:18 pm

Huhu Noemi,

Sorry, dann hab ich dich da wirklich falsch verstanden, weil ich das tatsächlich so aufgefasst hab, dass ich das Experiment lieber abbrechen soll. Embarassed
Bzw. Ich habe es so verstanden, dass du sagen wolltest, es funktioniert nur mit Rahmenhandlung oder gar nicht und das eben ohne den betreffenden Text zu kennen. Vielleicht war ich da noch zu fixiert auf meinen Text, statt das als generelle, vom Text losgelöste Diskussion zu sehen. (Vielleicht sollten wir in Zukunft die Diskussionen in eigene Threads abtrennen, damit mehr Abstand zum Text da ist?)

So, ich muss jetzt leider los zum Steuerberater ...

Lg
Und bitte nicht böse sein, falls ich zu harsch reagiert hab.
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Anjana am Do Sep 18, 2014 12:11 am

So liebe Noemi,

bevor du in den Urlaub startest, kommt noch schnell die Antwort auf deine vorherige Antwort.


Ich hab nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass die Unterschiede zum auktorialen Erzähler gar nicht so gross sind wie (ich) gedacht (habe). Angenommen, du würdest eine Rahmenhandlung einführen (womit ich nicht vorschlagen will, dass du das tatsächlich tun sollst - aber eine Möglichkeit wäre es allemal) in der Robin die Geschichte erzählt, dann hättest du sie tatsächlich als Erzählerin und gleichzeitig in der Geschichte - also ein homodiegetischer auktorialer Ich-Erzähler. Ha!
Wenn ich jetzt wüsste was homodiegetisch heisst^^ Also nach einem kurzen Ausflug zu Wiki scheint es mir, dass ich in der Narratologie (was ein Wort^^), wie in so vielen Geisteswissenschaften, auch mehrere Modelle nebeneinander existieren, die mehr oder weniger miteinander verbunden werden können. Mein Experiment finde ich da in der Theorie tatsächlich so nicht wieder. Es vereint den Ich-Erzähler mit dem autogiegetischen. Wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe.


Gerade erzählt mir Wikipedia, dass es sich da um einen autodiegetischen Erzähler handeln würde - mit folgender Problematik:
Wikipedia Erzähltheorie schrieb:Autodiegetisch: Der (homodiegetische) Erzähler ist zugleich die Hauptfigur, der Erzähler erzählt gewissermaßen seine eigene Geschichte. (Analog zur Theorie des homodiegetischen Erzählers geht man in der neueren Erzähltheorie davon aus, dass Erzähler und Figur nicht verschmelzen können, weil sie zwei unterschiedliche Bewusstseinsstufen bezüglich der Existenz des Erzähltextes haben: die Figuren wissen nicht, dass sie Teil einer Erzählung des Erzählers sind. Der Erzähler kann also nie der Protagonist seiner eigenen Geschichte sein. Wenn eine Figur seine/ihre eigene Geschichte aus der Rückschau erzählt, hat er/sie als Erzähler mindestens eine andere Haltung zu den erzählten Handlungen, als er/sie im Moment der Handlungen hatte.)
Aber um genau diese unterschiedlichen Haltungen geht es dir ja, wenn ich das richtig verstanden habe ...?
Ich glaube schon^^ Mir schwirren gerade ein bisschen die Gedanken und ich kann auch eher deinen zweiten Post danach nachvollziehen.
Der bestehenden Erzähltheorie lässt sich mein Experiment zumindest nicht einordnen. Dem diegetischen Prinzip nach wäre es auch vollkommen unmöglich, dass so etwas gemacht wird. Aber warum kann eine Figur nie wissen, dass sie Teil einer Erzählung ist? (Das ist jetzt von mir ein rein theoretischer Gedanke) Strenggenommen bedeutet das ja dann, dass eben ein Ich-Erzähler niemals im Präsenz der Erzähler ist. Denn eine Geschichte hat immer einen Erzähler, sonst würde sie nicht existieren. Und damit ist auch das Ich im Text "nur" eine Reflektionsfigur. Damit sind wir dann aber beim Problem zwischen Erzähler und Autor. Der Erzähler kann die Figur nur in einem Einschub, wie einer Rückblende oder bei einer Rahmenhandlung beeinflussen. Dann wird er quasi zum Autor über die Figur und könnte bestimmen, dass die Figur jetzt gerade weiß, dass sie teil der Erzählung ist. (Objektiv wäre das natürlich nicht, das ist wieder eine neue Richtung) In der normalen Geschichte könnte das nur der Autor, der Erzähler aber nicht. Oder?
Das würde strenggenommen bedeuten, ich höre nie wirklich die Figur, sondern immer nur den Erzähler, der die Innensicht der Figur interpretiert. Das wird jetzt langsam irgendwie ein bisschen kompliziert^^ Und das ganze widerspricht dann wieder der internen Fokalisierung nach Genette. scratch
Dieser Wikiartikel wirft gerade mehr theoretische Fragen auf, als er beantwortet^^

Inwiefern das allerdings für Leser relevant ist, bleibt für mich noch fraglich. Für mich scheint es eher eine Systematisierung im Nachhinein zu sein. Oder zumindest eine, die von der Funktionsweise unseres Gehirns und damit der Wirkung des Textes auf den Leser unterschieden werden muss. Richtig?
Denn dem ist ja letztlich egal, ob nun Erzähler und Figur nach Genette als gleich betrachtet werden oder nach den diegetischen Einordnungen als ungleich. Die Wirkung des Textes bleibt ja gleich. drunken

So, wie gesagt, jetzt kann ich deinen Post auch eher verstehen. Ich war nur vorher noch nicht dazu gekommen, mich in diesen Wust einzudenken. Wink

Ich trenne das mal ab, damit wir das getrennt von Robin betrachten. Dann fällt es mir leichter, in die Diskussion einzutauchen.
(Mir fällt dabei gerade auf, dass ich den Leser ein bisschen an der Nase herumgeführt hab. Robin steigt als Erzählerin ein, geht dann in einer Rückblende, in der sie immer noch die Erzählerin ist und schleicht sich dann in den eigentlichen Handlungsverlauf zurück. Vielleicht hat es auch deswegen funktioniert, weil es eine Pseudo-Rahmenhandlung gibt, die die Erzählweise einführt.?)

lg
Ani, die jetzt raus in die Sonne will und mitm Wuffelchen Joggen geht! sunny sunny
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Do Sep 18, 2014 4:55 am

Aber warum kann eine Figur nie wissen, dass sie Teil einer Erzählung ist?

Da kann ich jetzt auch nur vermuten. Ich denke es liegt daran, dass die Figur nicht so handeln würde/könnte, wenn sie es wüsste ... Da muss ich noch weiter dran rumdenken.

Vielleicht müsste man dein Experiment (lach mich jetzt nicht aus) mit dem Kasperletheater vergleichen. Kasperle spricht die Zuhörer ja auch direkt an, während er sich in der Geschichte befindet. Er reagiert zum Teil auch auf das Publikum, aber, und das ist der wichtige Teil, er ändert nie seine Absichten.


Der Erzähler kann die Figur nur in einem Einschub, wie einer Rückblende oder bei einer Rahmenhandlung beeinflussen.
Ich hab grad (bin beim Friseur) laut herausgelacht, liebe Ani (über mich gelacht, nicht über dich wohlverstanden - damit keine neuen Missverständnisse aufkommen). Hab beim ganzen Abschnitt nur Bahnhof verstanden dafür schwurbelt mein Kopf vor lauter Erzähler und Autor. Jetzt hab ich's dreimal gelesen, aber ich steig noch nicht ganz durch.
Also mal Schritt für Schritt:
Der Erzähler kann die Figur nur in einem Einschub, wie einer Rückblende oder bei einer Rahmenhandlung beeinflussen.
Frage: Kann der Erzähler dir Figur überhaupt beeinflussen? Der Erzähler kann doch nur den Leser beeinflussen, aber auf die Figuren hat er keinen Einfluss, oder versteh ich da was falsch? Die Geschichte ist ja eben schon passiert, sonst könnte sie nicht erzählt werden.

Ausser: Kasperle, der die Geschichte erzählt, während sie passiert und das müsstest du letztlich anstreben, oder?


Das würde strenggenommen bedeuten, ich höre nie wirklich die Figur, sondern immer nur den Erzähler, der die Innensicht der Figur interpretiert
Ist das nicht immer so?


Und das ganze widerspricht dann wieder der internen Fokalisierung nach Genette.
Aarg. Bildungslücke. Hast du da einen Link oder einen Literaturtipp?

Dieser Wikiartikel wirft gerade mehr theoretische Fragen auf, als er beantwortet^^
*zustimm* aber ich würde schon die Erzähltheorie gerne mal durchblicken wollen ... vielleicht nicht von heut auf morgen.

Oder zumindest eine, die von der Funktionsweise unseres Gehirns und damit der Wirkung des Textes auf den Leser unterschieden werden muss. Richtig?
Richtig. Das ist ja ein germanistischer Ansatz - die stülpen ihre Theorien immer über das Bestehende. Interessant find ichs trotzdem.


Robin steigt als Erzählerin ein, geht dann in einer Rückblende, in der sie immer noch die Erzählerin ist und schleicht sich dann in den eigentlichen Handlungsverlauf zurück. Vielleicht hat es auch deswegen funktioniert, weil es eine Pseudo-Rahmenhandlung gibt, die die Erzählweise einführt.?
Allmählich machst du mich wirklich neugierig!

Und ganz abgesehen von der ganzen Theorie - es  darf ja auch mal was Neues geben auf der Welt! cheers

Entschuldige nochmal. Ich seh jetzt, dass mein Post missverständlich ist. Das kommt davon wenn man schnell, schnell was aufschreiben will, bevor es wieder in den Hirnwindungen versickert. Da hab ich mich zu sehr von der Theorie hinreissen lassen, ohne zu Bedenken, dass das für dich Kritik am Projekt ist.

Warum fahre ich eigentlich immer dann in Urlaub, wenn wir grad so schön am Diskutieren sind?

fragt sich Noemi
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Anjana am Do Sep 18, 2014 8:51 pm

Guten Morgen Smile

Da kann ich jetzt auch nur vermuten. Ich denke es liegt daran, dass die Figur nicht so handeln würde/könnte, wenn sie es wüsste ... Da muss ich noch weiter dran rumdenken.

Vielleicht müsste man dein Experiment (lach mich jetzt nicht aus) mit dem Kasperletheater vergleichen. Kasperle spricht die Zuhörer ja auch direkt an, während er sich in der Geschichte befindet. Er reagiert zum Teil auch auf das Publikum, aber, und das ist der wichtige Teil, er ändert nie seine Absichten.
Hmm, die Frage ist, wieso würde die Figur anders handeln? Sie hat ja genauso Gefühle, einen Willen usw. wie wir. Was genau verändert es? In die Geschichte kann nicht eingegriffenen werden, es sei denn natürlich, sie interagiert mit dem Autor, aber das tut sie ja nicht. Oder? scratch Sie müsste dann ja genauso weitermachen, wie sonst auch, nur dass da eben Leute/Leser sind, die es miterleben. Ähnlich einer Kamera, die alles mitfilmt. Die vergisst man so ratzfatz, dass man sich auch ganz normal verhält. Abgesehen von kleinen Momentan, in denen man sich doch wieder daran erinnert. Natürlich ist das noch ein bisschen anders, als eine Figur, die sich dessen mehr oder weniger stets bewusst ist. Aber letztlich bleibt eine Figur ja immer ein Kunstgriff des Autors. Schwierige Sache das ...

Der Erzähler kann die Figur nur in einem Einschub, wie einer Rückblende oder bei einer Rahmenhandlung beeinflussen.
Ich hab grad (bin beim Friseur) laut herausgelacht, liebe Ani (über mich gelacht, nicht über dich wohlverstanden - damit keine neuen Missverständnisse aufkommen). Hab beim ganzen Abschnitt nur Bahnhof verstanden dafür schwurbelt mein Kopf vor lauter Erzähler und Autor. Jetzt hab ich's dreimal gelesen, aber ich steig noch nicht ganz durch.
Also mal Schritt für Schritt:
Der Erzähler kann die Figur nur in einem Einschub, wie einer Rückblende oder bei einer Rahmenhandlung beeinflussen.
Frage: Kann der Erzähler dir Figur überhaupt beeinflussen? Der Erzähler kann doch nur den Leser beeinflussen, aber auf die Figuren hat er keinen Einfluss, oder versteh ich da was falsch? Die Geschichte ist ja eben schon passiert, sonst könnte sie nicht erzählt werden.
Aber der Erzähler kann beeinflussen, was er von der Figur darstellt. Welche Gedanken er preisgibt und welche nicht. Er könnte sogar ein bisschen mogeln und Andeutungen machen, die zu falschen Schlüssen führen und es so aussehen lassen, als sei es die Figur, die das tut. Er kann auch in der Erzählung die Figur den Leser ansprechen, denn es ist ja strenggenommen eben auch nicht die Figur selbst, sondern eine erzählte Version. Figur 1.1 sozusagen. Und der Erzähler kann auch entscheiden, welchen Teil der Geschichte er erzählt und welche Perspektive in der Figur er hervorhebt. Ein junges Mädchen würde die Geschichte vermutlich anders erzählen, als ein hartgesottener Kämpfer. Der Ausgegrenzte anders als Everybodies Darling ... So gesehen, ist der Erzähler dann natürlich immer eine ungewisse Komponente. Er ist quasi schon aus seiner Position heraus ein bisschen unglaubwürdig. Ob er das benutzt oder nicht, dürfte dann auch wieder eine Frage sein, inwieweit ihm das bewusst ist oder nicht.
(Und damit bin ich jetzt echt komplett in der Theorie, denn wenn ich das auf meine Geschichten übertragen sollte, wäre ich überfordert^^)
Aber, und darauf wollte ich hinaus, der Erzähler kann das nur in den Einschüben machen, weil er dort quasi zum Autor der Geschichte wird. Er hat (zumindest eine scheinbare, und damit glaubhafte?) Kontrolle über das, was er dort wie erzählt. Denn der Erzähler, bzw. die Figur entscheiden ja, über die Rückblenden, in dem sie sich erinnern, oder einen Exkurs einschlagen.
Ausserhalb der Erzählung ist er ja ebenfalls eine Marionette des Autors, der ihn kontrolliert. (Natürlich kontrolliert der Autor ihn auch in den Einschüben, aber das ist dort eben versteckter) Ist das verständlich? Ich finde das ist ein schwieriges theoretisches Konstrukt, das ich nicht so richtig zu fassen kriege und ich mir auch nicht sicher bin, ob meine Gedanken(blitze) logisch und in sich schlüssig sind.
Ausser: Kasperle, der die Geschichte erzählt, während sie passiert und das müsstest du letztlich anstreben, oder?
Das könnte vielleicht einige Probleme aufheben. Andere aber auch wieder einführen. Wie müsste dann die Erzählweise sein? Dann müsste es ja im Grunde auch ein einziger Monolog sein. scratch

Das würde strenggenommen bedeuten, ich höre nie wirklich die Figur, sondern immer nur den Erzähler, der die Innensicht der Figur interpretiert
Ist das nicht immer so?
Meinen oberen Ausführungen nach zu gehen, stimme ich da mit dir überein. Wobei ich das eine echt schwierige Sache finde, weil Ich nicht so richtig den einen Aha-Effekt habe, dass es so und so funktioniert, sondern immer das Gefühl habe, ich beleuchte eben nur aus einer Perspektive und aus einer anderen sieht es vielleicht schon wieder anders aus. (Oder ich habe einfach immer wieder Denkfehler drin, das ist bei mir auch nicht ungewöhnlich, ich ticke und denke öfter mal anders als andere *g*)

Und das ganze widerspricht dann wieder der internen Fokalisierung nach Genette.
Aarg. Bildungslücke. Hast du da einen Link oder einen Literaturtipp?
Ich sehe gerade, ich habe das beim Überfliegen falsch verstanden, es geht nur um das Wissen von Erzähler und Figur und nicht um die Personen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fokalisierung
In der Theorie stimmen damit Erzähler und Figur tatsächlich nie überein. (Aber dann haben wir doch auch wieder den Fall, dass aber der Erzähler gerade weiß, dass die Figur, von der er erzählt, in einer Geschichte ist. Und dann kann doch ein Erzähler theoretisch die Figur den Leser ansprechen lassen, auch wenn sie es in der Geschichte selbst nicht getan hat. Denn strenggenommen wird die Geschichte ja nie gerade erlebt, sondern immer nur (nach)erzählt.)

Dieser Wikiartikel wirft gerade mehr theoretische Fragen auf, als er beantwortet^^
*zustimm* aber ich würde schon die Erzähltheorie gerne mal durchblicken wollen ... vielleicht nicht von heut auf morgen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das abschließend wirklich möglich ist. Gerade weil die objektiven, harten Kriterien fehlen. Vermutlich muss man sich letztlich auch hier sein eigenes Konstrukt aus dem vorhandenen Wissen zusammensetzen. Aber die einzelnen Aspekte sind durchaus interessant. Ich mag es ja auch sehr gerne, mich in so etwas einzudenken und Gedankenspiele durchzuführen. Aber ich merke echt gerade, dass das mit dem aktiven Schreiben nicht so leicht zusammenzubringen ist. (Vielleicht dann wieder, im Schreibprozess, oder eben wirklich für Experimente oder so.)

Oder zumindest eine, die von der Funktionsweise unseres Gehirns und damit der Wirkung des Textes auf den Leser unterschieden werden muss. Richtig?
Richtig. Das ist ja ein germanistischer Ansatz - die stülpen ihre Theorien immer über das Bestehende. Interessant find ichs trotzdem.
Japp, interessant isses. Aber auch eine Erleichterung für mich, dass es nicht den Anspruch hat, die Schreibpraxis zu verändern, sondern eben eher interpretatorisch ist. Mit diesem Hintergrund auf einen Text zu schauen und dabei mal ganz aussen vor zu lassen, in wiefern der Text letztlich wirkt (sprich die konkrete Umsetzung und das grobe Handwerk nicht zu beachten), ist schon sehr spannend. Ein bisschen wie der Unterschied zwischen Architekt und Vorarbeiter, vielleicht. Oder eben zwischen Uniprof und Praktiker, um mal ein Klischee zu bedienen. Laughing

Robin steigt als Erzählerin ein, geht dann in einer Rückblende, in der sie immer noch die Erzählerin ist und schleicht sich dann in den eigentlichen Handlungsverlauf zurück. Vielleicht hat es auch deswegen funktioniert, weil es eine Pseudo-Rahmenhandlung gibt, die die Erzählweise einführt.?
Allmählich machst du mich wirklich neugierig!
Hihi *händereib* Twisted Evil (und dann bist du nachher ganz enttäuscht, weil es im Grunde doch ganz banal ist ... Wink)
Und ganz abgesehen von der ganzen Theorie - es  darf ja auch mal was Neues geben auf der Welt! cheers
Das unterschreibe ich sofort! Ein Hoch auf die Innovation Twisted Evil bounce Twisted Evil
Entschuldige nochmal. Ich seh jetzt, dass mein Post missverständlich ist. Das kommt davon wenn man schnell, schnell was aufschreiben will, bevor es wieder in den Hirnwindungen versickert. Da hab ich mich zu sehr von der Theorie hinreissen lassen, ohne zu Bedenken, dass das für dich Kritik am Projekt ist.
Das macht ja nix. Wir waren da einfach auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlichem Tempo unterwegs. Aber zum Glück hat es sich ja geklärt. (Übrigens für sowas kannst du dir auch gerne ein Logbuch anlegen, so wie ich. Gerade für so allgemeine Ideen und Gedanken finde ich das echt ganz hilfreich.)
Warum fahre ich eigentlich immer dann in Urlaub, wenn wir grad so schön am Diskutieren sind?
Das weiß ich auch nicht. Shame on you! Wink Nein, genieß deinen Urlaub, wir können ja danach weitertheoretisieren. cheers

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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Do Okt 30, 2014 7:31 am

Eben wollte ich mich hier wieder einklinken, da ist mein Lappi abgestürzt - mitsamt der Antwort

Ein Frechheit ist das Evil or Very Mad  Ich versuchs später nochmal, wenn ich den Frust verdaut hab.
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Do Okt 30, 2014 9:36 pm

So, also. Hier kommt Versuch Nr. 2 


Ähnlich einer Kamera, die alles mitfilmt. Die vergisst man so ratzfatz, dass man sich auch ganz normal verhält.
Das ist interessant. So habe ich mir das noch nie vorgestellt, aber ja, das funktioniert: Wenn die Figur mit dem Leser spricht, würde sie sich also quasi direkt an die Kamera wenden.


Aber der Erzähler kann beeinflussen, was er von der Figur darstellt.
Jep; er kann das beeinflussen, was der Leser über die Figur weiss, aber nicht die Figur selbst.


Aber, und darauf wollte ich hinaus, der Erzähler kann das nur in den Einschüben machen, weil er dort quasi zum Autor der Geschichte wird. Er hat (zumindest eine scheinbare, und damit glaubhafte?) Kontrolle über das, was er dort wie erzählt. Denn der Erzähler, bzw. die Figur entscheiden ja, über die Rückblenden, in dem sie sich erinnern, oder einen Exkurs einschlagen.
Der Erzähler wird nie zum Autor der Geschichte - ausser er hat sie selbst erfunden (das wäre dann wohl ein Spezialfall, der seinerseits von gewissen Strömungen in der Germanistik radikal verneint wird (der Autor ist tot)) - er bleibt immer der Erzähler, egal ob in Einschüben oder sonstwo.

Der Erzähler hat nur Einfluss auf das wie; er kann die Geschichte verdrehen, sogar falsch erzählen. Aber was passiert, die Geschichte in ihrer Rohform, kann er nicht beeinflussen - sie ereignet sich auch ohne ihn, oder hat sich ohne ihn ereignet.

In dem Spezialfall, in dem die Figur die Geschichte erzählt, während sie passiert, also in dem der Erzähler Teil der Geschichte ist und sie gleichzeitig erzählt (im Sinne der Kamera, die du erwähnt hast), verhält sich das im Prinzip gleich: Die Figur/Erzähler agiert da einfach noch unmittelbarer und hat sogar noch weniger Möglichkeiten, die Geschichte (wie er sie erzählt) zu beeinflussen, weil er noch nicht das Ganze überblickt.

Die Kontrolle ist also allenfalls scheinbar (wie du sagst) und kann evtl. in den Einschüben eine gewisse Glaubwürdigkeit vermitteln. Wenn man das mit einem Dokumentarfilm vergleicht, wären das ja die Passagen, in denen der Protagonist die Geschehnisse kommentiert - aber auch das ist immer eine Bestandesaufnahme während die Dinge noch am Laufen sind. Ich bleibe dabei: Ein Erzähler, der mitten im Geschehen steckt, hat weniger Möglichkeiten und ist weit davon entfernt, zum Autor zu werden. Er ist eher noch stärker Beobachter - wenn man es mit den Möglichkeiten eines allwissenden Erzählers vergleicht.

Bist du da einverstanden?


Wie müsste dann die Erzählweise sein? Dann müsste es ja im Grunde auch ein einziger Monolog sein.
Ich verwerfe den Kaspelevergleich gerne zu Gunsten deines Dokumentarfilms: Finde ich das bessere Bild. Da kann man sich auch gleich gut vorstellen, dass die Kamera mal stumm dem Erzähler folgt, mal der Protagonist was erklärt oder kommentiert. Das Bild beisst sich nur insofern in den Schwanz, als dass in der Doku strengegenommen der Regisseur die Geschichte erzählt, indem er die Passagen zusammenschneidet, aber das sollten wir im Moment vernachlässigen - ist so schon verwirrend genug drunken .


Und dann kann doch ein Erzähler theoretisch die Figur den Leser ansprechen lassen, auch wenn sie es in der Geschichte selbst nicht getan hat. Denn strenggenommen wird die Geschichte ja nie gerade erlebt, sondern immer nur (nach)erzählt.
Das kann er, mit der Konsequenz, dass er die Geschichte verfälscht. Aber das ist sein gutes Recht, jeder Erzähler macht das.


Aber ich merke echt gerade, dass das mit dem aktiven Schreiben nicht so leicht zusammenzubringen ist. (Vielleicht dann wieder, im Schreibprozess, oder eben wirklich für Experimente oder so.)
Also mir hat die Diskussion hier schon geholfen: Es schafft zumindest ein wenig Ordnung in den Gehirnwindungen Smile

Noemi, die jetzt nochmal speichern drückt - vor dem Senden
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Anjana am Sa Nov 01, 2014 8:43 pm

Guten Morgen,

das ist echt ärgerlich, wenn die ganze Arbeit geschluckt wird. Deswegen habe ich mir ein grundsätzliches markieren und kopieren vor dem Absenden angewöhnt.

Ich musste mich jetzt erstmal wieder einlesen in meine eigenen Überlegungen^^

Das ist interessant. So habe ich mir das noch nie vorgestellt, aber ja, das funktioniert: Wenn die Figur mit dem Leser spricht, würde sie sich also quasi direkt an die Kamera wenden.
Ja, genau. Und in den anderen Momenten vergisst sie, dass der Leser da ist.

Jep; er kann das beeinflussen, was der Leser über die Figur weiss, aber nicht die Figur selbst.
Stimmt. Aber dem Leser ist das ja nicht bewusst. Er erkennt also eine Verfälschung nicht. Irgendwie verschwimmen da Möglichkeiten und Auswirkungen so, dass ich die mit unseren absoluten Begriffen nicht mehr benennen kann.

Der Erzähler wird nie zum Autor der Geschichte - ausser er hat sie selbst erfunden (das wäre dann wohl ein Spezialfall, der seinerseits von gewissen Strömungen in der Germanistik radikal verneint wird (der Autor ist tot)) - er bleibt immer der Erzähler, egal ob in Einschüben oder sonstwo.
Autor ist vielleicht auch falsch. Aber die Geschichte wird ja nacherzählt (in der Regel) und jede erzählte Version unterscheidet sich von der vorigen, sofern sie nicht auswendig gelernt ist. Damit wäre er zumindest der aktuelle Interpret der Geschichte, wenn ich den Begriff mal aus der Musik entleihen darf. Aber, und darauf wollte ich hinaus und da sind wir uns glaube ich auch einig, das er die Macht über die Geschichte hat (eben vergleichbar mit einem Autor) kann er dem Leser nur in den Einschüben als glaubhaft verkaufen. Denn dort scheint es eine ihm zugehörige Geschichte zu sein. (Zumindest meine ich, dass ich darauf hinauswollte^^) In der Realität wird er natürlich nicht zum Autor, mir fehlte da nur eine Begrifflichkeit. Ich habe aber auch jetzt schon wieder das Gefühl, dass der Gedanke nicht so einfach ist. scratch

Der Erzähler hat nur Einfluss auf das wie; er kann die Geschichte verdrehen, sogar falsch erzählen. Aber was passiert, die Geschichte in ihrer Rohform, kann er nicht beeinflussen - sie ereignet sich auch ohne ihn, oder hat sich ohne ihn ereignet.
Das geht aber auch nur, wenn ich davon ausgehe, dass die Geschichte mal real war. Tatsächlich gibt es in der Fiktion ja gar keine Geschichte, die sich tatsächlich ereignen kann, weil sie auch nur ein gedankliches Konstrukt ist.
Und wie sieht es damit aus, wenn der Erzäher eigene Erinnerungen in die Einschübe packt? Dann kann es sich auch nicht mehr ohne ihn ereignen, denn ohne ihn gibt es die Geschichte so dann nicht mehr. scratch
Oh jee, ganz ehrlich, ich krieg nen Knoten im Hirn drunken Laughing drunken


In dem Spezialfall, in dem die Figur die Geschichte erzählt, während sie passiert, also in dem der Erzähler Teil der Geschichte ist und sie gleichzeitig erzählt (im Sinne der Kamera, die du erwähnt hast), verhält sich das im Prinzip gleich: Die Figur/Erzähler agiert da einfach noch unmittelbarer und hat sogar noch weniger Möglichkeiten, die Geschichte (wie er sie erzählt) zu beeinflussen, weil er noch nicht das Ganze überblickt.
Das stimmt natürlich.

Die Kontrolle ist also allenfalls scheinbar (wie du sagst) und kann evtl. in den Einschüben eine gewisse Glaubwürdigkeit vermitteln. Wenn man das mit einem Dokumentarfilm vergleicht, wären das ja die Passagen, in denen der Protagonist die Geschehnisse kommentiert - aber auch das ist immer eine Bestandesaufnahme während die Dinge noch am Laufen sind. Ich bleibe dabei: Ein Erzähler, der mitten im Geschehen steckt, hat weniger Möglichkeiten und ist weit davon entfernt, zum Autor zu werden. Er ist eher noch stärker Beobachter - wenn man es mit den Möglichkeiten eines allwissenden Erzählers vergleicht.
Da müsste man dann vielleicht den Erzähler mit dem Regisseur vergleichen, oder? Der kann zwar auch ohne Kenntnis des Ganzen Anweisungen geben, aber ob was brauchbares dabei rauskommt, ist fraglich. Der Erzähler führt dann scheinbar die Regie in den Einschüben. Also ja, der Erzähler braucht auf jeden Fall eine größere Übersicht über die Dinge, damit er entscheiden kann, was er wie erzählt. Anders als der Regisseur beim Film ist er aber eben auch eine Figur. Hmm.
Ich habe echt einen Knoten im Hirn, weil das aus den unterschiedlichen Perspektiven immer neue Gedanken aufwirft, die dann mit anderen kollidieren oder sie neu aussehen lassen. Und wie war noch mal unsere Ausgangsfrage? Laughing


Wie müsste dann die Erzählweise sein? Dann müsste es ja im Grunde auch ein einziger Monolog sein.
Ich verwerfe den Kaspelevergleich gerne zu Gunsten deines Dokumentarfilms: Finde ich das bessere Bild. Da kann man sich auch gleich gut vorstellen, dass die Kamera mal stumm dem Erzähler folgt, mal der Protagonist was erklärt oder kommentiert. Das Bild beisst sich nur insofern in den Schwanz, als dass in der Doku strengegenommen der Regisseur die Geschichte erzählt, indem er die Passagen zusammenschneidet, aber das sollten wir im Moment vernachlässigen - ist so schon verwirrend genug drunken .
Allerdings. Im Grunde wäre Erzähler im Film und Regisseur ja zwei Rollen des Erzählers. Also in unserem bisherigen Konstrukt. (Irgendwie erinnert mich das gerade an TBBT, wenn Sheldon vor einem Problem steckt und so viele Komponenten in die Theorie einfügt, bis alles wieder passt^^)
Vielleicht hätte ich theoretische Physikerin werden sollen. Laughing

Und dann kann doch ein Erzähler theoretisch die Figur den Leser ansprechen lassen, auch wenn sie es in der Geschichte selbst nicht getan hat. Denn strenggenommen wird die Geschichte ja nie gerade erlebt, sondern immer nur (nach)erzählt.
Das kann er, mit der Konsequenz, dass er die Geschichte verfälscht. Aber das ist sein gutes Recht, jeder Erzähler macht das.
Oh mann, je nachdem welche Vorraussetzungen ich anlege, verschiebt sich alles. Gehe ich davon aus, dass der Erzähler die Geschichte auf jeden Fall verfälscht, ist alles machbar. Gehe ich davon aus, dass er das nur unbewusst macht, kann er das nicht einfach machen, denn dann muss er selbst ja überzeugt sein, die wahre Geschichte zu erzählen.

Also mir hat die Diskussion hier schon geholfen: Es schafft zumindest ein wenig Ordnung in den Gehirnwindungen Smile
Bei mir ist jetzt wieder alles völlig durcheinander Laughing Aber ich habe auch irgendwie den Faden verloren, glaube ich. Bzw. weiß ich gerade nicht mehr, auf welches Ziel ich bei meinem letzten Post hingedacht hab.

So, und jetzt wird ein bisschen in DT geschmökert und danach muss ich "arbeiten". Und heute nachmittag gehts zum Pferdchen ...
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Re: Erzähltheoretische Diskussion: Die Figur spricht Leser an

Beitrag  Herzeloyde am Mo Nov 03, 2014 10:53 pm

Guten Morgen Smile ,


as ist echt ärgerlich, wenn die ganze Arbeit geschluckt wird. Deswegen habe ich mir ein grundsätzliches markieren und kopieren vor dem Absenden angewöhnt.
Das hätte noch nicht mal geholfen: Der Bildschirm ist einfach eingefroren, noch bevor ich die Antwort fertig hatte. Das ist mir mit meinen bisherigen Compis NIE passiert - aber der hier leistet sich das regelmässig *grummel*.


Aber dem Leser ist das ja nicht bewusst. Er erkennt also eine Verfälschung nicht. Irgendwie verschwimmen da Möglichkeiten und Auswirkungen so, dass ich die mit unseren absoluten Begriffen nicht mehr benennen kann.
scratch also. Die Ausgangsfrage war, ob es funktionieren kann, dass ein Ich-Erzähler den Leser anspricht. Aufgeworfen habe ich die Frage, weil ich fand, dass Robin in der Einhornsituation zu beansprucht war, um sich quasi der Kamera zuzuwenden und einen sarkastischen Einschub über ihre Vergangenheit zu machen (ob das in der Situation tatsächlich stimmt, ist ja egal). Die Frage ist also nicht so sehr, wie der Erzähler die Geschichte beeinflusst, oder verfälscht (da unterscheidet er sich ja nicht von anderen Erzählern), sondern wie man das aufbauen muss, dass sowohl die Geschichte, als auch der Erzähler glaubwürdig ist.

Wichtig finde ich: Wird die Geschichte gleichzeitig erzählt, oder im Nachhinein?

Falls sie im Nachhinein erzählt wird, unterscheidet sich dieser Erzähler nicht von einem gewöhnlichen auktiorialen Erzähler, der deine Erlebnisse erzählt. Das gibt es aber bereits seit langem, zum Beispiel bei Karl May.
Falls sie gleichzeitig erzählt wird (Dokumentarsituation), muss man darauf achten, dass er Erzähler in der Situation auch wirklich Atem und Gelegenheit findet, eine Situation zu kommentieren.


Aber, und darauf wollte ich hinaus und da sind wir uns glaube ich auch einig, das er die Macht über die Geschichte hat (eben vergleichbar mit einem Autor) kann er dem Leser nur in den Einschüben als glaubhaft verkaufen. Denn dort scheint es eine ihm zugehörige Geschichte zu sein.
Ich kann dir nicht ganz folgen; die Geschichte wird ja vom Ich-Erzähler entweder gleichzeitig erlebt oder im nachhinein erzählt: Es ist also in jedem Fall eine ihm zugehörige Geschichte scratch


In der Realität wird er natürlich nicht zum Autor, mir fehlte da nur eine Begrifflichkeit. Ich habe aber auch jetzt schon wieder das Gefühl, dass der Gedanke nicht so einfach ist.
Mit deinem Dokubild kann man viel Klarheit schaffen, finde ich. Da sieht man nämlich auch, dass die Schwierigkeit wahrscheinlich darin besteht, dass der Erzähler (also der Regisseur) gleichzeitig Protagonist ist, also a) die Situation erlebt und b) sie kommentiert und ergänzt (mit Einschüben, Erinnerungen etc.). Es ist quasi eine Einmanndoku - allenfalls einen Kameramann haben wir noch, der Rest ist eine One-Man-Show.


Das geht aber auch nur, wenn ich davon ausgehe, dass die Geschichte mal real war. Tatsächlich gibt es in der Fiktion ja gar keine Geschichte, die sich tatsächlich ereignen kann, weil sie auch nur ein gedankliches Konstrukt ist.
Du machst mich wahnsinnig, Ani. Laughing  Ich versuch die ganze Zeit, die Diskussion in eine umsetzbare Bahn zu leiten, und du machst wieder Unordnung in meinem Hirn. Twisted Evil

Also: Der Autor erfindet die Geschichte (für den Fall, dass es sich um Belletristik handelt, Erfahrungsbücher, Reiseberichte und dergleichen werden jetzt einfach ausgeklammert, hörst du!). Es gibt die Geschichte, weil der Autor sie erfunden hat. So.
Erzählt wird sie vom Erzähler - eigens dafür angestellt und auch noch unbezahlt Evil or Very Mad


Und wie sieht es damit aus, wenn der Erzäher eigene Erinnerungen in die Einschübe packt? Dann kann es sich auch nicht mehr ohne ihn ereignen, denn ohne ihn gibt es die Geschichte so dann nicht mehr.
Dann darf er das, weil er ja eben dafür angestellt ist. Die Geschichte bleibt die Gleiche, weil sie schon vorher da war, was wir haben, ist nur eine neue Version.

Da müsste man dann vielleicht den Erzähler mit dem Regisseur vergleichen, oder? Der kann zwar auch ohne Kenntnis des Ganzen Anweisungen geben, aber ob was brauchbares dabei rauskommt, ist fraglich. Der Erzähler führt dann scheinbar die Regie in den Einschüben. Also ja, der Erzähler braucht auf jeden Fall eine größere Übersicht über die Dinge, damit er entscheiden kann, was er wie erzählt. Anders als der Regisseur beim Film ist er aber eben auch eine Figur.
Genau: Er ist Protagonist und Regisseur. Eine Autobiographie sozusagen, szenisch festgehalten und kommentiert nicht im Nachhinein sondern gleichzeitig.

Gehe ich davon aus, dass der Erzähler die Geschichte auf jeden Fall verfälscht, ist alles machbar. Gehe ich davon aus, dass er das nur unbewusst macht, kann er das nicht einfach machen, denn dann muss er selbst ja überzeugt sein, die wahre Geschichte zu erzählen.
Jeder Erzähler verfälscht die Geschichte. Im wahren Leben genauso, wie in der Fiktion. Ob das bewusst oder unbewusst passiert, spielt keine grosse Rolle. Es ändert ja lediglich den Charakter des Erzählers. Nur: Wenn er absichtlich die Geschichte verfälscht, dann ist das nur witzig, wenn der Leser das an einem Punkt merkt.

Noemi, die jetzt drauf wartet, dass du meine fragile Ordnung wieder durcheinanderbringst Laughing
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