Show, don't tell - Diskussion

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Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Sa Okt 26, 2013 11:09 pm

Hallo liebe Tintenklecksler,

in der SW war letztens genau das wieder Thema und ich mir ist in den letzten Tagen noch etwas zu dem Thema eingefallen.
Deswegen krame ich mal meinen Beitrag aus dem Werkzeugkasten hervor und stelle ihn hier zur Diskussion.

In den meisten Diskussionen und auch bei Kommentaren geht es meist um bestimmte Stellen im Text, die umgewandelt werden sollen. Nun hab ich mich gefragt, ob das nicht eigentlich zu kurz gedacht ist.

Nehmen wir das Beispiel, dass eine Figur wütend ist. Natürlich kann man nun statt dem Satz "Sie war wütend." auch den Klassiker unter den Vorschlägen nehmen und ihre Mimik beschreiben. "Ihre Schlagader pochte und ihr Blick hätte töten können."
Aber letztendlich ist auch das im Grunde doch nur eine punktuelle Behauptung. Sicher, der Leser glaubt es schneller, weil es ein Bild darstellt, aber das löst mMn nicht unbedingt das Problem, dass in der ersten Behauptung liegt. Warum fällt so eine Behauptung überhaupt auf? Denn es gibt auch genug Beispiele, in denen solche Sätze nicht auffallen oder wie tell wirken. Mein Gedankengang dazu ist, dass die Autoren dieser textstellen es schaffen, aus der Behauptung eine begründete Feststellung zu machen.
Das heißt, sie zeigen diese Wut, bzw. den Aufbau der Wut vor eben diesem Satz und lassen sie auch nach dem Satz im Text erkennbar werden.

Für mich ziehe ich den Rückschluss, dass ich bei dem Hinweis, dass ich irgendwo "telle", nicht nur diesen Satz gegen ein starkes Bild, Gedanken, usw. austauschen muss, sondern, dass es im Grunde ein Hinweis ist, dass dieser Aspekt im umliegenden Text nicht zum tragen kommt.

Ein ganz schnelles Beispiel, aus dem Ärmel geschüttelt.

Version 1:
Sie griff ihren Koffer fester und versuchte den Menschen auszuweichen, was sich bei dem Gedränge der Familien im Urlaubsfieber jedoch als nahezu unmöglich herausstellte. Sie war wütend. Natürlich standen spontane Reisen in ihrer Stellenbeschreibung, aber diesmal war es mit zwei Stunden wirklich kurzfristig gewesen!

Version 2:
Sie griff ihren Koffer fester und versuchte den Menschen auszuweichen, was sich bei dem Gedränge der Familien im Urlaubsfieber jedoch als nahezu unmöglich herausstellte. Ihre Halsschlagader pochte und ihre Blicke hätten töten können, hätte sich jemand die Mühe gemacht, sie anzuschauen. Natürlich standen spontane Reisen in ihrer Stellenbeschreibung, aber diesmal war es mit zwei Stunden wirklich kurzfristig gewesen!

Version 3:
Sie griff ihren Koffer fester und starrte stur geradeaus. Sie bemühte sich wirklich, den Leuten auszuweichen, denn jeder Rempler trieb sie näher an den Punkt, an dem sie einfach irgendeine arme Sau anbrüllen würde. Herrgott, mussten die denn wirklich alle ausgerechnet jetzt mit ihren Blagen in den Sommerurlaub starten? Zwei Stunden! Sie hatte gerade mal zwei Stunden Zeit gehabt, sich auf eine weitere, der ständigen, spontanen Reisen vorzubereiten. Klar, das stand in ihrer Stellenbeschreibung, aber das ging langsam wirklich zu weit! Sie war wütend. Nein, eigentlich kochte sie sogar schon. Und wenn sie nicht bald den Zug erreichte und einen Sitzplatz bekam, würde das irgendjemand zu spüren bekommen.

Und nun die obligatorische Frage: Wie seht ihr das? Reicht euch Version 2, um aus "tell" ein "show" zu machen? Gefällt euch vielleicht sogar die erste Version am besten?
Haltet ihr den Ansatz aus einem Tell eine Feststellung zu machen, zu der Autor und Leser gleichzeitig kommen?
Und welche Gedanken, Meinungen oder Vorlieben etc. habt ihr generell bei dieser "Regel"?

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  summergirl am So Okt 27, 2013 2:58 am

Hi, Ani,

für mich passen alle drei Vorschläge. Warum? Weil es auf die Situation ankommt. Darin sehe ich - wie ich ja schon des Öfteren gesagt habe - das Problem von kurzen Textstellen.
Wenn ich etwas lese, das nicht länger als 1000 Wörter lang ist, dann fallen mir solche Stellen sehr viel schneller auf.
Außerdem kommt es auch darauf an, in welchem Kontext das alles steht. Manchmal sagt "Sie war wütend!", eben trotzdem sehr viel mehr aus, als wenn sie mit den Augen rollt, den Koffergriff umklammert oder sich in inneren Monologen ergeht, was sie wem als nächstes antut.
Dazu kommt, dass Wut sich bei vielen Menschen auf unterschiedliche Art manifestiert. Wenn ich zum Beispiel lese: "Sie rollt mit den Augen", ist das für mich kein Anzeichen für Wut. Dann bin ich genervt. Vielleicht sogar ärgerlich. Aber wütend? Eher nicht.
Mein Mann steht stocksteif da und verzieht keine Mine. Das war zu Anfang unserer Beziehung ein großes Thema, weil ich seine Körpersprache falsch interpretiert habe.
Daher finde ich es in einer Geschichte nicht immer angebracht, mich rein auf Show zu konzentrieren.

Die dritte Variante wiederum ist dann problematisch, wenn diese Wut nur eine nebensächliche Erscheinung ist. Ist die Tatsache, dass sie schon wieder auf eine kurzfristige Reise geschickt wird, etwas absolut Essentielles, dann ja. Ist sie nur wütend, beruhigt sich aber, sobald sie auf ihrem Platz sitzt, wäre mir diese Szene zu viel.
Dann wäre "Sie ist wütend!", eher als Tatsache zu akzeptieren, die keinen Einfluss auf die Geschichte hat, aber in dieser Situation etwas erklärt.

Dahinter steckt folgender Gedankengang.
"Sie war wütend! Schon wieder eine dieser kurzfristig angesetzten Reisen. Mit zwei Stunden Vorlaufzeit hatten ihre Chefs diesmal echt einen Rekord gebrochen. Die um sie herumdrängelnden Familien in Urlaubsstimmung machten es auch nicht besser.
Erleichtert ließ sie sich in ihren Sitz fallen, als sie endlich das Zugabteil erreicht hatte. Zwei ältere Damen und ein schlafender junger Mann besetzten die anderen Plätze. Die Gefahr, dass eine lärmende Familie sich noch dazu quetschen würde, war gebannt."

Ja, sie war wütend, nein, es ist nicht weiter wichtig. Wir haben etwas über sie erfahren und die Reise beginnt.
Hier jetzt eine großartige Wut-Szene einzubringen würde die Geschichte nur aufhalten, weil man etwas anderes erwartet.
Kommt danach aber ein Telefonat mit ihrem Chef, in dem sie ihm erklärt, was er sie alles kann, dann ja. Dann brauche ich alle Emotionen, die ich nur kriegen kann.

Von daher mein Fazit:
Show more, but don't forget to tell.

LG Birgit

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am So Okt 27, 2013 8:10 am

Huhu Birgit :winken: 

Darin sehe ich - wie ich ja schon des Öfteren gesagt habe - das Problem von kurzen Textstellen.
Wenn ich etwas lese, das nicht länger als 1000 Wörter lang ist, dann fallen mir solche Stellen sehr viel schneller auf.
Klar, sind solche Beispiele nie für alle Eventualitäten gültig. Aber anhand von ihnen kann man eben sehen wie unterschiedlich verschiedene Varianten wirken.
Außerdem kommt es auch darauf an, in welchem Kontext das alles steht. Manchmal sagt "Sie war wütend!", eben trotzdem sehr viel mehr aus, als wenn sie mit den Augen rollt, den Koffergriff umklammert oder sich in inneren Monologen ergeht, was sie wem als nächstes antut.
Dazu kommt, dass Wut sich bei vielen Menschen auf unterschiedliche Art manifestiert. Wenn ich zum Beispiel lese: "Sie rollt mit den Augen", ist das für mich kein Anzeichen für Wut. Dann bin ich genervt. Vielleicht sogar ärgerlich. Aber wütend? Eher nicht.
Mein Mann steht stocksteif da und verzieht keine Mine. Das war zu Anfang unserer Beziehung ein großes Thema, weil ich seine Körpersprache falsch interpretiert habe.
Daher finde ich es in einer Geschichte nicht immer angebracht, mich rein auf Show zu konzentrieren.
Das sehe ich ganz genauso. Ich persönlich bin ja auch ein Fan von Tell. Wobei ich inzwischen feststelle, dass es mich doch stört, wenn eine Behauptung gar nicht durch den umliegenden Text untermauert wird.
Aber gerade auch die unterschiedlichen Arten Emotionen zu zeigen, oder eben auch mal nicht zu zeigen, machen oft Schwierigkeiten aus, wenn eben einfach nur einzelne Sätze ausgewechselt werden.

Die dritte Variante wiederum ist dann problematisch, wenn diese Wut nur eine nebensächliche Erscheinung ist. Ist die Tatsache, dass sie schon wieder auf eine kurzfristige Reise geschickt wird, etwas absolut Essentielles, dann ja. Ist sie nur wütend, beruhigt sich aber, sobald sie auf ihrem Platz sitzt, wäre mir diese Szene zu viel.
Dann wäre "Sie ist wütend!", eher als Tatsache zu akzeptieren, die keinen Einfluss auf die Geschichte hat, aber in dieser Situation etwas erklärt.

Dahinter steckt folgender Gedankengang.
"Sie war wütend! Schon wieder eine dieser kurzfristig angesetzten Reisen. Mit zwei Stunden Vorlaufzeit hatten ihre Chefs diesmal echt einen Rekord gebrochen. Die um sie herumdrängelnden Familien in Urlaubsstimmung machten es auch nicht besser.
Erleichtert ließ sie sich in ihren Sitz fallen, als sie endlich das Zugabteil erreicht hatte. Zwei ältere Damen und ein schlafender junger Mann besetzten die anderen Plätze. Die Gefahr, dass eine lärmende Familie sich noch dazu quetschen würde, war gebannt."
Ja, sie war wütend, nein, es ist nicht weiter wichtig. Wir haben etwas über sie erfahren und die Reise beginnt.
Hier jetzt eine großartige Wut-Szene einzubringen würde die Geschichte nur aufhalten, weil man etwas anderes erwartet.
Kommt danach aber ein Telefonat mit ihrem Chef, in dem sie ihm erklärt, was er sie alles kann, dann ja. Dann brauche ich alle Emotionen, die ich nur kriegen kann.
Da hast du recht. Daran hatte ich bislang noch gar nicht gedacht. Vermutlich, weil ich sowas überwiegend intuitiv mache. Ich werde da aber mal drauf achten.

Insgesamt war aber auch mein Beispiel noch zu schwach. Sollte sie in dieser Situation angesprochen werden und vollkommen nüchtern, sachlich, vielleicht sogar noch besonders freundlich und zuvorkommend reagieren und es fällt kein einziges Wort mehr, das darauf hinweist, dass in ihr eigentlich gerade Wut brodelte. In deinem Beispiel hast du die Wut ja auch noch mal aufgenommen, weil sie sich erleichtert auf den Platz fallen lässt. Würde sie sich einfach nur fallen lassen, wäre das genau das, was ich gemeint habe. Da ist die Wut plötzlich nicht mehr im Text enthalten und damit auch nicht im Text belegt. Und im Grunde ist ja auch nur das tell, wenn man es ein bisschen anders überzeigt. Beweise es, statt es nur zu behaupten. Sobald sich im Text weitere Hinweise für den "tell"-Satz finden, ist das mMn schon gar kein echtes tell mehr. In meinem ersten beispiel muss deswegen eigentlich auch das Ausrufezeichen noch raus, denn auch das unterstützt die Gefühlsregung.

Von daher mein Fazit:
Show more, but don't forget to tell.
Das unterschreibe ich. Wink

lg
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Bautsen am Do Nov 07, 2013 8:25 am

Zu dem Thema fällt mir gerade etwas ein.

Ich lese gerade einen Roman. Der Autor hat es wirklich drauf. Seine Konstruktionen, seine Formulierungen sind wirklich gut. Seine Bilder, die er zeichnet, seine Vergleiche, Metaphern etc. alles wunderbar. Ich wünschte, ich würde öfters solche Sätze zustandebringen. 

Das Problem ist aber folgendes. Ich lese den Roman nur zu Ende, um zu lernen. Es ist ein Thriller, eine Art Horrorthriller. Doch der Plot ist langweilig (spielt in dem Thema keine so große Rolle), die Charaktere sind 0815 und die Atmosphäre kommt bei mir als Leser überhaupt nicht rüber. Warum? Gerade die Atmosphäre sollte doch bei so einem großartigen Schreibstil rüberkommen, aber Fehlanzeige!

Das ist nur meine persönliche Meinung, aber ich finde, der Roman ist vollkommen überzeichnet. Viel zu viel Show. Jede Situation wird zu sehr übertrieben, dass man als Leser gar nicht mehr auf den Boden zurückgeholt wird. Jede Verletzung wirkt gleich, ob es ein ein wundes Knie ist oder ein zertrümmertes Becken. Was ist da wohl schmerzhafter?^^ Als Leser wird mir das durch die Überzeichnung nicht klar. (Natürlich weiß man es, weil man ja logisch mitdenkt, aber es müsste dennoch rüberkommen)
Ist die Angst bei ihr / ihm jetzt größer oder nicht? Das kann man auch nicht mehr herausfinden. Es ist immer derselbe ängstliche Zustand, und das bei allen Charakteren, was sie mir nicht zugänglich macht, da alle gleich wirken. Ich kann sie nur anhand ihrer Namen unterscheiden.

Daher vertrete ich auch die Meinung: Die Mischung machts, sodass man als Leser auch mal wieder unten ankommt und dann auf einmal merkt: Jetzt hat sie / er richtig Angst!

Meine bescheidene Meinung Wink
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Do Nov 07, 2013 9:08 pm

Bautsen, du sprichst mir da absolut aus der Seele! Gerade dieses überzeichnen ist etwas, dass mir das Show auch so verlitten hat. Jeder Kratzer wird mit einem total übertriebenen Vergleich versehen, jeder Schweißtropfen braucht drei Taschentücher, die ihn abtupfen, jede Nervosität lässt die Figur durchs Zimmer rennen. Jede Figur muss besonders tollpatschig sein ... Mich nervt sowas immer sehr.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass tatsächlich genau durch diese Sachen, das mitfiebern schwierig wird. Wie soll denn da ein emotionaler Spannungsbogen entstehen?

Es ist wirklich wie mit dem altbekannten Salz. Ganz ohne ist es fade, zuviel macht das Essen aber noch ungenießbarer^^
Wobei ich persönlich auch noch eine Vorliebe für die Innensicht habe. Bei der Anita Blake Serie fand ich gerade das unheimlich gut. Sie ist total tough, aber wenn sie die Leichen betrachtet, wird einem klar, wie sehr es sie mitnimmt, weil ich erfahre, was in ihrem Inneren passiert. Übelkeit, Magenschmerzen, Brechreiz, Strategien, sich dagegen abzuschotten ... Aber auch hier mischt die Autorin show und tell und die nüchternen Tellaussagen haben mir oft noch viel stärker zu gesetzt, weil sie eigentlich die Strategie des Abschottens und der Analyse gezeigt haben. Tell kann also manchmal auch Show sein, fällt mir dabei gerade auf. Nämlich immer dann, wenn die Figur eine Metaebene einnimmt.

Aber ich glaube, keine Regel ist so umstritten und häufig auch fehlinterpretiert, wie diese.

lg
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Mina Solena am Fr Jan 10, 2014 6:56 am

Eigentlich wurde hier schon alles gesagt, aber ich will mich auch gerne dazu äußern!

Ich denke auch, dass es auf den Zusammenhang ankommt, wieviel ich zeige und wie wenig ich beschreibe. So pauschal kann man das nicht sagen. Es muss halt zur Handlung passen.

Aber ob ein Buch mir zusagt hängt nicht davon ab, ob Autor unheimlich toll "zeigen" kann. Die Charaktere müssen interessant sein, die Atmosphäre muss stimmen und der Plot muss gut sein. Ich glaube, Charaktere und Atmosphäre sind mir sogar mit am wichtigsten. Was nützt es mir, wenn der Autor total super bildhaft beschreiben kann, aber der Charakter ist ein seelenloses 08/15-Wesen von nebenan?
Seit ich den Schreibkurs gemacht habe, studiere ich die Charaktere in Büchern, Serien und Filmen viel mehr und mir ist aufgefallen, dass die Handlung manchmal echt total banal sein kann, schon zig Mal dagewesen, aber durch den Charakter wurde es zu etwas Besonderem! 
Atmosphäre schaffe ich natürlich eher durch das "Zeigen". Mein Mantra beim Schreiben ist meistens: Die Sinne des Lesers treffen. Wenn meine Protas gerade in einem Schneesturm geraten sind und es so eben nochmal in die warme Berghütte geschafft haben, kann es vielleicht nützlich sein, genau zu beschreiben wie das Feuer im Kamin knistert und es in den Fingern zu kribbeln beginnt, weil die leblose Kälte der Wärme weicht. Oder wie der Kaffeeduft langsam durch die Hütte zieht...
Wenn meine Prota jedoch gerade aus dem Bett steigt und frühstückt und dass nicht ultimativ wichtig für die Handlung ist, brauche ich wohl nicht jeden einzelnen Schritt ihres morgendlichen Ritual genau auseinanderpflücken...
Na ja, was ich damit sagen will, generell versuche ich schon, dass der Leser sich tatsächlich eine warme Decke holen muss, wenn meine Protas im Schneesturm umherirren und anschließend selber Lust auf einen Kaffee hat!  Laughing Wenn es für die Handlung halt wichtig ist.

Na ja, und dann hängt es ja auch vom Geschmack ab. Die einen mögen gerne sehr viel Salz und die anderen mögen es eher natürlich! Wink

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Fr Jan 10, 2014 7:12 am

Huhu Söfchen,

Atmosphäre schaffe ich natürlich eher durch das "Zeigen". Mein Mantra beim Schreiben ist meistens: Die Sinne des Lesers treffen. Wenn meine Protas gerade in einem Schneesturm geraten sind und es so eben nochmal in die warme Berghütte geschafft haben, kann es vielleicht nützlich sein, genau zu beschreiben wie das Feuer im Kamin knistert und es in den Fingern zu kribbeln beginnt, weil die leblose Kälte der Wärme weicht. Oder wie der Kaffeeduft langsam durch die Hütte zieht [...] Na ja, was ich damit sagen will, generell versuche ich schon, dass der Leser sich tatsächlich eine warme Decke holen muss, wenn meine Protas im Schneesturm umherirren und anschließend selber Lust auf einen Kaffee hat! Laughing Wenn es für die Handlung halt wichtig ist
Das finde ich noch mal einen wichtigen Hinweis. Gerade die Sinneswahrnehmungen im Leser anzusprechen halte ich auch für wichtiger, als die Gefühlsregungen der Figur lang und breit sichtbar zu machen. Ehrlich gesagt, kommt mir gerade der Gedanke, dass das ein Punkt ist, der wichtig sein könnte. Mich nerven ja diese übertriebenen Gesten und Verhaltensweisen, die einen Zustand oder eine Empfindung zeigen, bzw. beweisen sollen. Vielleicht liegt es daran, dass ich da eben auch in eine analytische Beobachterrolle gedrängt werde. Wenn ich aber analysiere, bin ich automatisch ein Stück weg vom mitempfinden. Vielleicht liegt eine Lösung darin, weniger darauf zu schauen "Was nimmt die Figur wahr", sondern eher den Fokus darauf zu legen "Was löst das Wahrgenommene in der Figur, resp. dem Leser aus?"
Ha, neues Futter für mein Logbuch! Smile
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Mina Solena am Fr Jan 10, 2014 9:40 am

Mir fällt irgendwie gerade auf, dass ich mir darüber noch nie so viele Gedanken gemacht habe.  scratch Bisher dachte ich auch einfach, es hieße "bildhaftes Schreiben". Ich habe ja vor einigen Jahren Sol Steins Buch "Über das Schreiben" gelesen und da habe ich es auch so verstanden. Jetzt frage ich mich gerade, ob ich etwas falsch verstanden habe?!

@Anjana schrieb:Gerade die Sinneswahrnehmungen im Leser anzusprechen halte ich auch für wichtiger, als die Gefühlsregungen der Figur lang und breit sichtbar zu machen.

Also, etwas lang und breit zu erklären, gerade Gefühlsregungen, davon halte ich persönlich auch nichts. Ich finde, der Leser darf sich auch ruhig selbst ein bißchen Gedanken machen. Muss nicht alles verraten. Das macht doch eine Figur auch gerade erst interessant! Ist er/ sie jetzt wirklich wütend? Oder eher enttäuscht?

Aber, wie gesagt, vielleicht habe ich da ja auch was falsch verstanden. Kommt ja wahrscheinlich auch auf die Erzählperspektive an, mit der ich sowieso so meine Probleme habe.

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Fr Jan 10, 2014 9:33 pm

Ich glaube, es gibt kaum eine Regel, die so schwer verständlich ist, wie diese. Und ich glaube auch, dass viele sie tatsächlich falsch verstehen. Allerdings ist mir der Gedanke ja auch erst durch deinen Beitrag gekommen und ich habe keine Ahnung, ob er objektiv richtig ist. Ich vermute mal, dass das weiter gedacht ist, bzw. eine weitere Ebene ins Show, don't tell zieht. Ich übersetze das gerne mit "beweisen, nicht behaupten", weil mir dadurch leichter fällt, den Kern der Regel zu treffen. Aber im Grunde genommen ist es nur konsequent die Reaktionen auf den Beweis mit einzubinden, denn Menschen reagieren, zumindest innerlich, immer (Sofern keine psychopathologische Störung vorliegt). Das also mit einzubinden, untermauert den Beweis noch einmal.
Und es verwebt zusätzlich den Text, bzw. unterschiedliche Ebenen miteinander. Das Problem der konkreten Umsetzung bleibt aber leider wieder bestehen. Es gibt ja wieder keine konkrete Bauanleitung, sondern wieder nur die Fragestellung: Wie reagiert die Figur darauf und wie kann ich das zusätzlich dem Leser vermitteln, im besten Fall sogar bei ihm mit auslösen.
Und die Frage danach wann so eine genaue Szene nötig ist und wann sie übertrieben wäre, muss man auch wieder von Fall zu Fall entscheiden.
Söfchen schrieb:Mir fällt irgendwie gerade auf, dass ich mir darüber noch nie so viele Gedanken gemacht habe.  scratch Bisher dachte ich auch einfach, es hieße "bildhaftes Schreiben". Ich habe ja vor einigen Jahren Sol Steins Buch "Über das Schreiben" gelesen und da habe ich es auch so verstanden. Jetzt frage ich mich gerade, ob ich etwas falsch verstanden habe?!
Ich habe Sol Stein auch im Schrank stehen, aber nie ganz gelesen, weil ich bei 99% der Textbeispiele anderer Meinung war als er^^
Aber ich meine mich noch zu erinnern, dass er eine bildhaft und pompöse Schreibe bevorzugt. Meins ist das einfach nicht, wenn mich im Text überall etwas anspringt. Ich mag leise Töne lieber. Vielleicht, weil meine Fantasie von sich aus schon sehr überschäumend ist^^ Aber das führt jetzt auch noch zur Lesegewohnheit, die bei der individuellen Wirkung von Show, don't tell sicher auch eine große Rolle spielt, aber fürs Schreiben erst mal nebensächlich ist.

Also, etwas lang und breit zu erklären, gerade Gefühlsregungen, davon halte ich persönlich auch nichts. Ich finde, der Leser darf sich auch ruhig selbst ein bißchen Gedanken machen. Muss nicht alles verraten. Das macht doch eine Figur auch gerade erst interessant! Ist er/ sie jetzt wirklich wütend? Oder eher enttäuscht?

Aber, wie gesagt, vielleicht habe ich da ja auch was falsch verstanden. Kommt ja wahrscheinlich auch auf die Erzählperspektive an, mit der ich sowieso so meine Probleme habe.
Ja, ich glaube, die Perspektive muss man da definitiv berücksichtigen. Wieviel weiß der Erzähler? Ich hab letztens ein Buch gelesen, in dem auktorial durch alle Köpfe gesprungen wurde und plötzlich macht der Erzähler halt vor einem Kopf und rätselt, was darin vorgehen mag, obwohl er schon zehn mal inden Kopf geschaut hatte. Das war einfach nur schwach und schlecht, weil es auch nicht als rethorisches Mittel des Erzählers eingesetzt war, sondern ein dilettantischer Versuch, Spannung aufzubauen.
Wenn aber ein personaler Erzähler die Mimik und Gestik einer anderen Figur nicht sicher deuten kann, dann hat so ein Rätseln absolut seinen Reiz.
Kennt die Figur das Gegenüber aber schon seit Jahrzehnte, ist so ein Rätseln eher unglaubwürdig, weil man normalerweise die Zeichen eindeutig lesen kann. Und dann finde ich eine schnelle Assoziation nach einem Blick auf die Figur angenehmer, als den Versuch, das krampfhaft zu umgehen, in dem man klischeehafte Anzeichen aufzählt. Die Vertrautheit zwischen den Figuren ist mir dann also Beweis/Beleg genug.

Ich hoffe, das war jetzt verständlich? Ich theoretisiere einfach zu gern.^^ (Wenn das mal alles auch so klar in den eigenen Texten wäre ... *g*)
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Mina Solena am Sa Jan 11, 2014 9:20 am

@Anjana schrieb:Ja, ich glaube, die Perspektive muss man da definitiv berücksichtigen. Wieviel weiß der Erzähler? Ich hab letztens ein Buch gelesen, in dem auktorial durch alle Köpfe gesprungen wurde und plötzlich macht der Erzähler halt vor einem Kopf und rätselt, was darin vorgehen mag, obwohl er schon zehn mal inden Kopf geschaut hatte. Das war einfach nur schwach und schlecht, weil es auch nicht als rethorisches Mittel des Erzählers eingesetzt war, sondern ein dilettantischer Versuch, Spannung aufzubauen.

Ich glaube, das ist auch etwas, was mir passieren könnte. scratch Auf solche Sachen muss ich wirklich mehr achten. Aber ist ja ein anderes Thema.
Gibt es hier eigentlich schon ein Thema zur Ezählperspektive?

Ich fand Sol Steins Buch damals gut, ist aber auch schon vier oder fünf Jahre her, als ich es gelesen habe. Damals war ich auf der Suche nach einem guten Buch zum Thema Schreiben und kannte sonst nur noch "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt", was mir aber nicht so zugesagt hat...

Es freut mich, dass dir mein Gedankengang so gut gefällt. Ich grübel die ganze Zeit danach, wo ich das eigentlich mal mit den Sinnen gelesen habe. Vielleicht habe ich es aber aus meinen Schreibkurs mitgenommen. Der ist auch schon wieder ein paar Jährchen her...

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Sa Jan 11, 2014 9:25 am

Mein absoluter Lieblingsratgeber ist dieser hier.

Einen Thread zur Erzählperspektive weiß ich grad gar nicht.  scratch Ich glaube, explizit haben wir da noch keinen. Aber ich kann mich auch grad irren.  :keineahnung: 

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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Kelpie am Sa Jun 14, 2014 2:26 am

Interessant. Jetzt wurde ich gerade auf diesen Thread verwiesen und habe mir mal durchgelesen, was hier so für Meinungen vorherrschen. Ehrlich gesagt ist es das erste Mal, dass ich Kontra-Meinungen zu diesem Thema lese. Worüber ich mich freue, denn dieses Show don't Tell finde ich viel zu banal, um wirklich eine Regel darstellen zu können.

Mir gefällt deine Einschätzung, Anjana, dass es darauf ankommt, wie eine Behauptung "er ist wütend" in den Text eingebaut wird. Da sprichst du nämlich etwas ganz Wichtiges an. Solche Bemerkungen wirken tatsächlich nur dann getellt, wenn sie einfach so im Absatz herumschwimmen und gar kein Bezug mehr genommen wird. 
Am elegantesten finde ich es ohnehin, wenn man so etwas unauffällig in einem Satz unterbringt. In deinem Beispiel würde ich es also so machen (banal):
Sie griff ihren Koffer fester und versuchte den Menschen auszuweichen, was sich bei dem Gedränge der Familien im Urlaubsfieber jedoch als nahezu unmöglich herausstellte. Wütend wischte sie sich eine Haarsträhne aus der Stirn. Natürlich standen spontane Reisen in ihrer Stellenbeschreibung, aber diesmal war es mit zwei Stunden wirklich kurzfristig gewesen!

Von den drei Beispielen finde ich das zweite ehrlich gesagt am schlechtesten. Das klingt so nach gar nichts. Die Wut ist bei mir absolut nicht angekommen. Das letzte Beispiel mag zwar lebendiger sein, aber da stellt sich mir die Frage, ob man jedes Tell in so ein langes Show umwandeln muss? Manchmal ist das einfach zu viel des Guten.

Derzeit lese ich einen Text, in dem Angst selten als Angst angesprochen wird. Stattdessen werden Metaphern benutzt - ein Hund der knurrend einen Knochenhaufen verteidigt oder schwarze Krabbeltiere. Sind zwar ganz schöne Bilder, aber mein Fall ist das nicht. Mein Gehirn sagt mir zwar "da hat jemand Angst", aber ich fiebere überhaupt nicht mit. Weil sich Angst bei mir ganz anders anfühlt. Nicht kribbelnd, nicht knurrend, sondern eiskalt und starr.
Und das ist in meinen Augen auch die größte Schwäche des Show. Da jeder Mensch Empfindungen irgendwie anders wahrnimmt, verhindert das Showen, dass man sich gut in die Person hineinfühlen kann. Stattdessen schafft es Distanz und betont die Entfernung zwischen Leser und Protagonisten.

Viele Grüße,
Kelpie
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Mi Jun 25, 2014 8:47 pm

Huhu Kelpie,

Am elegantesten finde ich es ohnehin, wenn man so etwas unauffällig in einem Satz unterbringt. In deinem Beispiel würde ich es also so machen (banal):Sie griff ihren Koffer fester und versuchte den Menschen auszuweichen, was sich bei dem Gedränge der Familien im Urlaubsfieber jedoch als nahezu unmöglich herausstellte. Wütend wischte sie sich eine Haarsträhne aus der Stirn. Natürlich standen spontane Reisen in ihrer Stellenbeschreibung, aber diesmal war es mit zwei Stunden wirklich kurzfristig gewesen!
Da stimme ich dir zu. In der letzten Fassung ist das am elegantesten.

Und das ist in meinen Augen auch die größte Schwäche des Show. Da jeder Mensch Empfindungen irgendwie anders wahrnimmt, verhindert das Showen, dass man sich gut in die Person hineinfühlen kann. Stattdessen schafft es Distanz und betont die Entfernung zwischen Leser und Protagonisten.
Du sprichst mir aus der Seele! Wink
Ich habe das vor allem mit Nervosität oder Unruhe/Ungeduld. Die äußert sich bei mir völlig anders, als sie in der Regel geshowt wird. Bei Angst ist das aber auch so eine Sache. Ich habe unterschiedliche Angstreaktionen, aber die stimmen auch nicht immer mit den geshowten überein. Überhaupt finde ich es viel sinniger, die Empfindung subtil einzubauen, so dass sie unterschwellig wahrgenommen wird und kein Neonpfeil ist. Ähnlich wie wir unbewusst Signale anderer Menschen deuten und quasi einfach wissen, wie es ihnen geht. Wobei das für die Umsetzung jetzt auch wieder total vage ist^^
Aber so ist das wohl bei diesen Dingen immer.
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Herzeloyde am Do Sep 24, 2015 5:18 am

Ich ziehe mal diese Diskussion aus der Versenkung, weil ich was fragen will:


Ich habe das vor allem mit Nervosität oder Unruhe/Ungeduld. Die äußert sich bei mir völlig anders, als sie in der Regel geshowt wird. Bei Angst ist das aber auch so eine Sache. Ich habe unterschiedliche Angstreaktionen, aber die stimmen auch nicht immer mit den geshowten überein.

Die Art, wie Emotionen wahrgenommen werden, charakterisieren ja auch den Prota. Wenn man also mit einer Figur vertraut ist, akzeptiert man dann (als Leser) nicht auch seine Art der Wahrnehmung? Oder funktioniert das nur in epischen Texten, in denen ich die Figur über Jahre begleite?

Ändert es etwas, wenn ein Gefühl mehrmals vorkommt und ich als Leser Gelegenheit bekomme zu merken, ah Prota 1 friert, wenn er Angst hat?
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Do Sep 24, 2015 9:25 pm

Wenn das wirklich systematisch aufgebaut wird, würde ich das vermutlich auf jeden Fall akzeptieren. Zumindest ist es mir bisher noch nie aufgefallen, dass ich dann gesagt hätte, nee, das passt nicht. Die Stellen, die ich hier vor allem meinte, waren die, in denen ein Tellsatz einfach durch klischeehafte Verhaltensweisen ersetzt wurde, aber immer noch behauptend und losgelöst vom restlichen Text im Raum stand.

Ich glaube inzwischen, das große Problem ist auch hier eben wieder, dass die Emotion meist losgelöst vom Text steht, wenn man als Autor beginnt Show, don't tell umzusetzen. Würde ich in diesen Fällen den Show-Absatz streichen, wäre die Emotion genauso verschwunden, wie wenn ich den einen Tellsatz streiche.

Je länger ich eine Figur kenne, desto unaufwendiger muss Show vielleicht werden, aber ich denke inzwischen, das wirklich relevante ist, ich muss die Reaktion als angemessen und individuell empfinden, dann kann ich sie auch glauben, wenn ich persönlich ganz anders reagieren würde.
Aber der vielbemühte Angstschweiß auf der Stirn, der abgetupft wird; der hin und her laufende und aufstehende und sich wieder hinsetzende = nervöse Typ oder die zusammengekniffenen Augen und die Falte auf der Stirn sind für mich einfach klischeehafte Versatzstücke, die eben nicht aus dem Charakter der Figur kommen. Das sind aber die, die man gerade in großen Schreibforen immer wieder als gutes Show verkauft bekommt. Und die, um die es mir hier vor allem ging. Ich habe noch nie jemanden so rumhampeln sehen, wie es in Geschichten ständig, alle (das ist der nächste Punkt, alle Figuren zeigen dieselben Klischees) Figuren tun. Und auch der Angstschweiß ist mir so noch nie untergekommen. Hitzeschweiß, ja, aber eben kein Angstschweiß. Deswegen empfinde ich das oft auch noch als überzogene Reaktion.

Hmm, hat das jetzt deine Frage beantwortet? Ich müsste noch mal genauer auf deine Varianten achten^^
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Kelpie am Do Sep 24, 2015 10:15 pm

Ich glaube, akzeptieren tut der Leser ohnehin eine ganze Menge. Gerade bei sowas. Wenn er nicht bereits so weit ist, dass ihn dein Roman wahnsinnig nervt, dann stört er sich nicht an solchen Dingen wie den Beschreibungen von Reaktionen.

Individuelle Reaktionen finde ich auf jeden Fall spannend. Vor allem, wenn sie nicht völlig überzogen sind. Frieren bei Angst ist ja durchaus nachvollziehbar.
Einer meiner Protas bekommt immer kalt vor Zorn. Für mich war das völlig selbstverständlich, weil mir auch immer ganz kalt wird, bis mich mal jemand darauf ansprach, dass die gängigere Floskel eigentlich Hitze wäre. Aber in meinen Augen kann man genau mit so etwas sehr schön charakterisieren.
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Anjana am Fr Sep 25, 2015 7:09 pm

Ja, Leser akzeptieren eine Menge mehr als Autoren (obowhl ich auch einige Gegenbeispiele kenne, aber die sin dvermutlich die Ausnahme^^), aber auch Leser finden nicht jedes Buch großartig. Und ich denke, das gerade so kleine Dinge, die ein normaler Leser nicht benennen kann, dazu führt, dass sie Bücher eben nur "ganz gut" oder "nicht schlecht" finden. Und gutes Show don't tell kann meiner Erfahrung nach einen Text auf so vielen Ebenen verbessern, dass ich das Thema schon wichtig finde. Es gehört aber eben mehr dazu, als Klischees aufzuzählen und den Figuren überzustülpen.

Bei deinem Zorn-Beispiel ist das vielleicht auch so etwas, kalter Zorn ist vielleicht auch einfach noch mal anders als heißer Zorn. Das erste korreliert möglicherweise mit einem sehr ruhigen,"eiskalten" Verhalten, wo sich die Figur gar nicht mehr (an)greifbar macht und diesen Zorn auch lange in sich tragen kann, aber wenig Bewegung vorhanden ist. Der heiße Zorn äußert sich vielleicht eher in dem Wutanfall, in dem viel Bewegung und Lautstärke dabei sein kann, der aber eben auch verhältnismßig schnell wieder abflaut und der vergessen wird, wenn der Anfall vorbei ist.

Zumindest kenne ich diese beiden Varianten von mir selbst. Die Auswirkungen auf den Text dürften enorm unterschiedlich sein. Und das ist eben wieder der Knackpunkt. Vielleicht muss man auch da im Hinterkopf haben, was Menschen damit assoziieren.. Wer mit Zorn einen Temperamentsausbruch assoziiert und diesen serviert bekommt, dann aber glauben soll, dass dieser Zorn sich kalt anfühlt, kann ein Problem bekommen, denn Kälte steht normalerweise eher für starres Eis und nicht für brodelnde Lava oder Explosionen, um das mal überspitzt zu sagen. Will ich diesen Gegensatz glaubhaft haben, muss ich das sorgfältig aufbauen, falls es überhaupt möglich ist.
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Kelpie am Fr Sep 25, 2015 10:34 pm

Deine Beschreibung von Zorn trifft den Nagel auf den Kopf. So konkret habe ich daran nicht gedacht, aber es stimmt, dass ich mit kaltem Zorn mehr Selbstbeherrschung und Berechnung verbinde, während heißer Zorn nach Ausbruch und Wutanfall klingt.

Worin ich dir auf jeden Fall zustimme, ist, dass das Geshowte gerne übertrieben wird. Von Ratgebern kann ich da nichts sagen, weil ich noch keinen gelesen habe, aber in Büchern findet man es ja gerne. Bestimmte Floskeln überliest man einfach (wie der von dir genannte Angstschweiß), aber wenn man sich mal wirklich alles bildlich vorstellt, stöbert man eine Menge Überspitzungen auf.
Wobei ein Show, das man einfach überliest ja wiederum für sich spricht. Im Negativen.
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Re: Show, don't tell - Diskussion

Beitrag  Herzeloyde am Fr Sep 25, 2015 11:37 pm

Ich glaube, es ist sehr gut möglich, kalten Zorn zu zeigen. Wir haben gestern eine Übung zum Show gemacht, die mir nochmal die Augen geöffnet hat.

1. Sich ein starker Gefühlsmoment aus der Vergangenheit vorstellen
2. Ihn mit Bildern (Umwelt, Tierwelt, Alltag) assozieren
3. Eine fiktive Figur erfinden und sie in diese Bildwelt stellen

Aus dieser Übung heraus sind sehr gefühlsbetonte, starke Texte entstanden. Es war bei allen Teilnehmern (automatisch) reines Show und die Zuhörer haben die Gefühle (auch wenn sie komplex) waren, nachher sehr gut benennen können.

Interessant fand ich die Verwendung solcher Passagen. Die Dozentin hat uns empfohlen, sie in Szenen einzufügen, die uns nicht überzeugen und dann aus dem alten Text das rauszulöschen, was neu doppelt gesagt ist. Das fand ich enorm hilfreich, als praktische Anweisung. Und es verhindert, dass das Show überhand nimmt. Gleichzeitig sind die Passagen sehr authentisch und das ist die Hauptsache, denke ich.
Ich glaube, man würde ohne weiteres kalte Wut akzeptieren, wenn der Prota ein beherrschter, verschlossener Mensch ist. Es muss einfach zum Gesamtbild passen und darf nicht beliebig aus dem Farbkasten genommen und in den Text geklatscht werden.
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