Diskussion zu den Sprecher Verben

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Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Anjana am Mo Aug 12, 2013 4:57 am

Hallo Tintenklecksler Smile

Tachadenn hat einen Artikel geschrieben. Vielen Dank dafür :blumenstrauss:  Wink

Aber nach der Lektüre desselben, muss ich als Diskutierschlumpf doch gleich mal eine Diskussion starten^^
Mich würde mal interessieren, wie ihr den Artikel findet, bzw. wie ihr generell zu dem Thema Speech Tags steht.

Aber erstmal konkret zum Artikel:

Die Lust diesen Beitrag zu verfassen, entstand mit beim Lesen von Anjanas Beitrag Emotionen transportieren - ich war mit der Aussage zu ihren Speec Tags nicht einverstanden, vorallem weil sie an erster Stelle stehen.
Da habe ich beispielsweise Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, warum du nicht einverstanden bist. Dass sie sehr verpönt sind, habe ich durchaus auch geschrieben. Wink
Dass jede Möglichkeit nur eine von mehreren ist, ebenfalls. Und die Auflistung ist ja auch keine Gewichtung in Form von Stelle 1-x.
Und ich habe beschrieben, dass es den größten Effekt hat, wenn man sie nicht benutzt, sondern, das, was sie aussagen, im Text selbst transportiert. Ich sehe da eigentlich keinen WIderspruch zu deiner Meinung, ausser der Tatsache, dass du sie rigoros ablehnst und ich ihnen eine Wirkungsweise zugestehe, die man als Autor nutzen kann.

Mir fehlt in dem Beitrag ehrlich gesagt, die konkrete Wirkung, bzw. die konkrete Begründung, warum man überwiegend sagte benutzen soll. (Selbst die Zitate können mich nicht überzeugen, denn es fehlt eben die Begründung.)
Immerhin haben die Speech Tags manchmal auch die Aufgabe, den Rythmus vorzugeben oder den Sprecher zu indentifizieren. Und da ist ein "sagte" manchmal auch schlicht und ergreifend falsch.

Mich würde deswegen aber auch einfach mal interessieren, wie ihr alle hier zu den Speech Tags steht.

Ich persönlich empfinde einen Text, in dem überhaupt sehr viele speechtags vorkommen, als sehr einfach und nahe an Kindergeschichten. Sobald es dabei ein Übermaß an "sagte" gibt, verstärkt sich der Effekt noch.

Derselben Meinung wie Tachadenn bin ich allerdings bei den ganz grellen Varianten wie quietschen, krächzen, keuchen, piepsen, usw. Die einzige Ausnahme sehe ich dann, wenn die Stimme nicht menschlich ist. (Bei meinen Urbanfantasy-geschichten passiert das schon mal.) Dann ist das manchmal die einzige Möglichkeit diese Tatsache kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen.

Vieles davon ist mMn auch einfach Geschmackssache, bzw. Lesegewohnheit oder sogar Genreabhängig. Jemanden in einem Erotikroman keuchen, stöhnen und seufzen zu lassen, finde ich absolut in Ordnung. In einem literarischen Essay dagegen wäre ein quietschen, giggeln oder poltern eher daneben gegriffen.

Übrigen schöne Diskussionen unter anderem auch zu dem Thema Speech Tags gibt es hier und hier.

Und jetzt: Ring frei für eure Meinungen. Wink 

Edit: Früher habe ich auf sämtliche Speech Tags verzichtet, so gut es möglich ist. Inzwischen sind sie in den Rohfassungen häufiger geworden, werden aber immer noch möglichst gestrichen und ihr Inhalt durch die Dialoge an sich verdeutlicht. Manche bleiben aber auch einfach stehen, weil ich sie einfach knackig und passend finde.

lg
Ani

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xx

Beitrag  summergirl am Mo Aug 12, 2013 6:18 am

Hi, Tachadenn!

In JEDEM Fall und nur "sagte" zu verwenden, finde ich nicht unbedingt ratsam. Aber das ist Geschmackssache. Auch ist eine gewisse Färbung bei den speech tags durchaus zulässig. Flüstern, raunen, brummen usw. können, IN MAßEN eingesetzt durchaus dazu führen, dass ein Dialog an Stimmung gewinnt.
"Da hast du mir ja einiges verheimlicht", raunte Carl, als er die Dessous unter ihrem Shirt entdeckte.
klingt meiner Meinung doch besser, als wenn er es "sagte".
Zu viel davon ist aber - wie schon gesagt - eben zu viel.

Wobei ich dir aber in jedem Fall zustimme, dass sind die autonomen wörtlichen Reden. Die baue ich auch mit Begeisterung ein.

»Legen Sie die Waffe weg, Utterson!« krächzte Jekyll.
Hier würde ich zu:
 "Legen Sie die Waffe weg, Utterson!" Jekyll konnte nur noch krächzen.
tendieren.  Vor allem, wenn man einen längeren Dialog schreibt, sind solche Einwürfe manchmal wichtig. Sonst verliert der Leser irgendwann den Überblick, wer jetzt was sagt. Vor allem, wenn womöglich noch einer der "Sprecher" seine Meinung zwischenzeitlich ändert. Dann sind Einschübe unbedingt nötig.

In einem Schreibratgeber stand mal:
"Das ist witzig", lachte er.
als Beispiel.

Als Kommentar:
"Wie soll das denn gehen? Wer lacht schon in Buchstaben?"
Ist für mich ein gutes Beispiel, wie man es wirklich nicht machen soll. Aber erst, nachdem ich das gelesen hatte, erkannte ich, wie oft ich es schon geschrieben, aber auch gelesen hatte.

Somit: Auf das wir es besser machen! drunken 

LG Birgit

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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Schnuddel am Mo Aug 12, 2013 7:13 am

Ich persönlich empfinde einen Text, in dem überhaupt sehr viele speechtags vorkommen, als sehr einfach und nahe an Kindergeschichten. Sobald es dabei ein Übermaß an "sagte" gibt, verstärkt sich der Effekt noch.
Das erste Buch von Harry Potter habe ich meinen Kindern zum Teil noch vorgelesen, weil sie noch nicht ganz soweit waren.
Habt ihr eine Ahnung, wie oft darin: sagte Ron, sagte Hermine, sagte Harry, sagte Hermine, sagte Harry etc vorkommt? Und das nur auf einer Seite?

Ich habe das nie lange durchgehalten, weil es mir so auf die Nerven gegangen ist. Seitdem meide ich dieses Wort wie der Teufel das Weihwasser.

Überhaupt meide ich alle Wörter, die den Leser darauf hinweisen sollen: Achtung! Wörtliche Rede!

Lässt sich nicht immer vermeiden, oder nur nach sehr viel Überarbeiten, aber im ersten Anlauf schleichen sie sich noch ein.

Manchmal, bei sehr langen Dialogen, braucht man auch als Leser mal eine Pause. Mich stören endlose Dialogpassagen beim Lesen, wenn sie ganz ohne Hinweis (Speech Tacs) auskommen.
Man muss sich dann manchmal sehr konzentrieren, wer gerade was sagt - und verliert den Faden, wenn man es nicht tut.

Mir sind auch schon Bücher untergekommen, bei denen der Autor wohl selber den Faden verloren hatte., weil die Dialogstellen auch beim 10. Lesen irgendwann keinen Sinn mehr ergaben.

Daher versuche ich meine Dialoge mit `Handlung´ in Form von Beschreibungen ect. aufzulockern, denn keiner sitzt nur da und redet.

Man  kratzt sich an der Nase, nimmt einen Schluck Tee, hustet. Dann aber, wenn die gleiche Person weiterspricht, muss man solche Speech Tacs benutzen, da ist mir noch keine gute Alternative eingefallen.

Nur das Wort ´sagen´ findet man, glaube ich, in keinem meiner Texte.

Also, wenn ihr ein Fazit wollt: Man kann nicht wirklich mit ihnen, aber auch nicht ohne sie leben.

Liebe Grüße
Renate

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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Wordhunter am Mo Aug 12, 2013 7:52 am

Kuckuck. :winken: 

Ich halte es wie Renate.
Obwohl ich mich manchmal dabei erwische, dass ich sagte schreibe (oder geschrieben habe). Laughing
Das klebt manchmal an den Fingern wie Kleister. 
Das schlimmste sagte/fragte Exemplar, was ich je gelesen habe, war: Herr der Ringe.
Jetzt nicht denken, dass Buch hat mir nicht gefallen, es war dieses ständige sagte und fragte, was mir auf den Keks ging.
Okay Renate, zu Harry Potter gebe ich Dir recht. Hat mich auch tierisch angenervt. Evil or Very Mad 

Aber war haltet ihr denn von erwiderte, meinte oder entgegnete? Ist natürlich die gleiche Marmelade, aber besser als sagte. :muhaha: 

Glg Ulli flower

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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Lectrix am Mo Aug 12, 2013 8:33 am

Ich würde sagen, sagte sie und blickte verschmitzt in die Runde, sowohl als auch....Twisted Evil 

Natürlich wirkt ein "sagte", wie Mr.King bemerkte, fast stumm, wenn man es als einziges Verbum dicendi verwendet.
Ich neige auch eher dazu, solche verba zu umgehen, aber manchmal kann man mit ihnen doch eine ganz gute Wirkung erzielen.

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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Herzeloyde am Mo Aug 12, 2013 5:24 pm

Hm, also. Ich bin der Meinung, wenn man schon sagen muss, dass jemand etwas sagt, dann ist sagte nicht die schlechteste Wahl.
Ich les gerade Puh der Bär vor. Was die brummen, lachen, erwidern usw. also das liest sich auch nicht leichter (vor). Da ich ohnehin beim lesen noch übersetze sage ich, sagte Winnie, sagte Tiger ... Wink 
Ich stelle für mich einfach fest, dass mir beim Lesen sagte tatsächlich fast nicht auffällt.  Vorlesen ist nochmal eine andere Situation. Ich bin ohnehin überrascht, wie wenig Bücher es gibt, die sich leicht vorlesen lassen. Mich haben die sagte weder bei Harry Potter noch bei Lord of the rings gestört.
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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Anjana am Mi Aug 14, 2013 2:19 am

Ich bin ohnehin überrascht, wie wenig Bücher es gibt, die sich leicht vorlesen lassen. Mich haben die sagte weder bei Harry Potter noch bei Lord of the rings gestört.
Da hast du definitiv recht. Mir fällt das bei Hörbüchern immer wieder auf, weil Absätze nicht erkennbar sind, wenn es einen Zeitsprung gibt. Bei den  gekürzten Fassungen passiert das aber deutlich seltener, als bei den ungekürzten.

In einem Schreibratgeber stand mal:

   "Das ist witzig", lachte er.

als Beispiel.

Als Kommentar:

   "Wie soll das denn gehen? Wer lacht schon in Buchstaben?"

Ist für mich ein gutes Beispiel, wie man es wirklich nicht machen soll. Aber erst, nachdem ich das gelesen hatte, erkannte ich, wie oft ich es schon geschrieben, aber auch gelesen hatte.

Somit: Auf das wir es besser machen! drunken
Das sind so Beispiele, die ich auch kritisch sehe. Wenn sie nur benutzt werden, um sich die Arbeit einfacher zu machen, sind sie höchstproblematisch, weil man dann einfach auch dazu neigt, sie zu oft einzusetzen. Da kann man besser schauen, ob man den Satz nicht unterbricht oder das Lachen einfach dahinter oder davor setzt. Dann kann der EInschub "er lachte" auch zusätzlich noch die Satzmelodie und Stimmung transportieren.
Andererseits stört es vor allem Autoren, diese Art von Speech Tags zu lesen. Das sieht man bestens an der Häufung mit der sie in Genrebüchern eingesetzt werden.
Auf der anderen Seite bin ich manchmal auch nicht sicher, ob Autoren das nicht auch zu verkopft angehen. Vieles davon ist schon so in die Gewöhnung des Lesers eingesickert, dass es auch punktgenau eine Assoziation abruft. Und genau dann finde ich es zulässig, so etwas auch zu benutzen. Oder natürlich in einem lustig-komischen Kontext, in dem dadurch der Inhalt auch stilistisch ein wenig überzogen wird.
Das gilt aber nur für Speech Tags, die eigentlich unmöglich sind.

Bei allen anderen wie raunen, flüstern usw., gilt mMn: sie sind zulässig, aber definitiv nicht immer die beste Wahl.

@Renate: Diese Beats, die Dialoge mit Handlung durchbrechen, finde ich auch sehr schön. Und verwende sie auch sehr häufig. Wink
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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Evra am Mi Aug 14, 2013 6:17 pm

 
 Diese Beats, die Dialoge mit Handlung durchbrechen, finde ich auch sehr schön. Und verwende sie auch sehr häufig.
Mir ist es schon so gegangen, dass dann einige Testleser (obwohl mit neuen Zeilenanfängen genau abgegrenzt) Schwierigkeiten hatten, nachzuvollziehen, wer was sagt.
In der SWS wurde mir sogar geraten, "sagte sie" o.ä. zu verwenden.
Das war eine Überraschung für mich, habe ich doch extra Handlung eingebracht, damit ich nicht ständig "sagte" verwende.

Natürlich will man nicht zu "flach" schreiben und ein einfaches Wort ständig wiederholen. Aber wahrscheinlich, so denke ich, liegt der Unterschied im Leseverhalten "normaler" Leser zu Lesern, die selbst schreiben. Ein immer wieder eingeworfenes "sagte" fällt dem "normalen" Leser gar nicht auf, weil er ja nicht mit dem "Wortwiederholungs-Modus" liest.
Andererseits, ein ständiger Wechsel von sagte, flüsterte, raunte, ... kann auch stören. 

Deswegen denke ich, dass es die Mischung macht. Also, z.b. bei einem längeren Dialog, bei dem man hauptsächlich Handlung verwendet, ein "sagte" einzuwerfen, damit recht simpel der Sprecher identifiziert wird.
Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine Embarassed
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Re: Diskussion zu den Sprecher Verben

Beitrag  Literia am Mi Aug 14, 2013 8:38 pm

Hmm ...
Ich muss sagen, dass ich am ehesten mit Tachadenns bzw. Anjanas Meinung konform gehen - gerade bei den Punkten, in denen sie sich überschneidet.

Ich selbst bin ebenso ein Verfechter von sagen, antworten und fragen. Nutze aber auch ebenso gerne die beiden anderen Möglichkeiten, die ein Dialog anbietet: Action Beats und ganz selten auch die Anrede. Nur in den wirklich seltensten Fällen nutze ich etwas anderes. Dann aber auch nur um etwas wirklich zu unterstreichen. Denn wie Tachadenn (und hunderte Autoren zuvor) bin ich fest davon überzeugt, dass es dem Autor ohne seufzen, murmeln, stöhnen, krächzen und Co möglich sein sollte, das wie zu transportieren. Eben durch das, was gesagt wird oder mit der zur Hilfenahme der Action Beats.
Auch Interpunktionen machen das eine oder andere deutlich. Und bei einem "Klappe!" brauche ich nicht noch ein 'brüllte' er. Das gibt die Situation vor, der Charakter selber, das Wort an sich, dann auch noch das Ausrufezeichen - klar, dass er hier nicht murmelt oder flüstert.

Was bei mir aber völlig anders ist, ist die Wirkung von sagen, fragen und antworten.
Weder stört es mich, noch sehe ich in der Wiederholung irgendeinen Frevel. Ich bin dann eher einer derjenigen, die es überlesen und nur den Namen dahinter wahrnehmen, weil es genau darum geht - es ist die Kennzeichnung für den, der spricht. Alles andere sollte durch das, was gesagt wird transportiert werden. Oder den Action Beat. Oder die Szene an sich.

Und sonst kann ich nur Evras Fazit unterschreiben:

@Evra schrieb:Deswegen denke ich, dass es die Mischung macht.
Die Mischung ist hier echt das Stichwort. Denn zu viel 'sagte' wirkt schnell eintönig, zu viele Absätze wirken trocken und führen zu Orientierungsverlust, zu viele Action Beats können den Dialog zerreißen und die Anrede sollte sowieso sparsam verwendet werden, weil es sonst zu aufgesetzt wirkt.

So weit meine :2cents:

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