Perspektiven und Perspektivbrüche

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Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Anjana am Mi Jul 03, 2013 9:13 pm

[Infomodus]Okay, die Modfunktion spinnt leider und ich kann die Beiträge nicht in der richtigen Reihenfolge zusammenführen. Deswegen also jetzt mit Zitaten[/infomodus]

Das Thema entstand aus einer Diskussion im Ein-Satz-Baukasten.

Jessamine schrieb:Ich habe vor kurzem ein paar Bücher von Derek Haas gelesen, der schreibt in Ich-Präsens über einen Auftragsmörder und wenn man es ganz genau nimmt, fällt er dabei total oft aus der Perspektive. Z.B. interpretiert Columbus (der Prota) ganz oft, was in seinem Gegenüber vorgeht. Ich schaue mal, ob ich ein paar Beispiele finde:


       Sie lehnt sich zurück. Das trifft sie unerwartet, und sie verschränkt die Arme vor der Brust.
       
       Und ihre Mundwinkel verziehen sich zu einem Lächeln, breiter diesmal, weil sie mit einem Mann zusammen ist, der die Wahrheit sagt, einem zuverlässigen Mann, keinem Angeber
       
       Seine Augen hatten Schwierigkeiten, dem Hirn begreiflich zu machen, dass da ein Fremder in seiner eigenen Wohnung stand, eine Pistole in der einen und ein Bündel Geldscheine in der anderen Hand





   Ich habe jetzt mal die Sachen unterstrichen, die streng genommen aus der Perspektive fallen. In dem 2. Beispiel interpretiert Columbus schlichtweg die Gedanken seines Gegenübers, denn er lügt gerade, bis sich die Balken biegen. Er ist kein zuverlässiger Mann, er sagt nicht die Wahrheit aber er denkt die Frau, die ihm gegenüber sitzt hält ihn dafür.



   genauso mit dem letzten Beispiel. Woher soll er wissen ob die Augen seines Gegenübers Schwierigkeiten haben, das Gesehene zu verarbeiten? Er weiß es nicht, er schwätzt einfach und genau das liebe ich an diesem Schreibstil. Er zerrt einen direkt in den Kopf des Charas obwohl er ganz streng genommen und nach Lehrbuch interpretiert, die Perspektive wechselt. Es gibt noch mehr dieser Beispiele aber ich finde jetzt auf die Schnelle keine, wo es noch deutlicher wird, wie sehr er aus der Perspektive fällt.



   Ich finde solche Sachen auch viel spannender wie die übliche Beschreibung der körperlichen Reaktionen, denn das liest man halt öfter.


   Keine Ahnung, ob dir das jetzt hilft, denn eigentlich weicht es auch von deiner Frage ab, ich wollte eigentlich nur sagen: Manchmal ist ein Bruch aus der Perspektive durchaus erfrischend und gut.




genauso mit dem letzten Beispiel. Woher soll er wissen ob die Augen seines Gegenübers Schwierigkeiten haben, das Gesehene zu verarbeiten? Er weiß es nicht, er schwätzt einfach und genau das liebe ich an diesem Schreibstil. Er zerrt einen direkt in den Kopf des Charas obwohl er ganz streng genommen und nach Lehrbuch interpretiert, die Perspektive wechselt. Es gibt noch mehr dieser Beispiele aber ich finde jetzt auf die Schnelle keine, wo es noch deutlicher wird, wie sehr er aus der Perspektive fällt.



Ich finde solche Sachen auch viel spannender wie die übliche Beschreibung der körperlichen Reaktionen, denn das liest man halt öfter.


Keine Ahnung, ob dir das jetzt hilft, denn eigentlich weicht es auch von deiner Frage ab, ich wollte eigentlich nur sagen: Manchmal ist ein Bruch aus der Perspektive durchaus erfrischend und gut.

Das möchte ich mal unterstreichen, denn da sprichst du mir aus der Seele, Jess!
Für mich macht das im Empfinden sogar oft den Unterschied zwischen Profi und Hobbyschreiber, wenn mir diese Interpretationen gar nicht als Brüche auffallen. Wobei ich das auch echt sehr schwierig finde, klar zu unterscheiden, wo ein Perspektivbruch vorhanden ist und wo eben die Figur mit ihren Interpretationen spricht.

Es macht den Schreibstil selbstsicherer, so wie auch die Figur so selbstsicher, bis hin zur Arroganz ist, dass sie einfach ihre Interpretation als Wahrheit ansieht.

Wobei ich das interessant fände, zu prüfen, wann es funktioniert und wann man wirklcih das Gefühl eines Perspektivbruches hat.

Bei den ersten beiden Beispielen höre ich die Figur, da wird für mich auch ein Tonfall transportiert. Des Perspektivbruch fügt sich nahtlos in die Erzählstimme ein. Während bei dem dritten Beispiel diese Färbung für mich nicht erkennbar ist. Da habe ich nicht mehr das gefühl die Gedanken, bzw. das in Worte gefasste Bewusstsein der Figur zu lesen, sondern tatsächlich vom Autor eine Tatsache genannt zu bekommen.
Vielleicht, weil die ersten beiden auf emotionale Zeichen zurückführbar sind, die jeder Mensch instinktiv bemerkt und manche eben gerne auch mit ihren Vorstellungen der Auslöser füllen.
Das letzte Motiv zeigt aber etwas, dass sich eher nicht in emotionalen Zeichen von Gestik und Mimik ablesen lässt. Ein Erstarren kann im inneren ganz andere Gründe haben, als es den äußeren Anschein hat und ich habe keine Idee, was mir zuverlässig verraten könnte, dass die vorgegebene Variante wahrscheinlich ist. 
Aber das ist auch nur ein Versuch einer Erklärung. Ob das wirklich so funktioniert isteine andere Sache. (Schön, mein Logbuch bekommt weiteren Inhalt^^)

Bei der bitter und schwach Stelle bin ich nur teilweise mit Jess und Rhona einer Meinung. Nämlich darin, dass die meisten Adjektive tatsächlich überflüssig sind und man grundsätzlich anstreben sollte, dass der Dialog allein diese Infos transportiert.
Bei diesen beiden allerdings schwingt für mich so viel automatische Emotion mit, dass sie das ganze massiv verstärken. Für mich sind sie auch eindeutig in ihrem komplexen Tonfall. Bitterkeit ist für mich einer der eindeutigsten Tonfälle, die es gibt. Vielleicht weil er bei jedem, den ich so habe sprechen hören, ähnlich klingt. Im gegensatz zu einem glücklichen Tonfall, der für mich je nach Figur ganz unterschiedlich ausfallen kann.

Allerdings sollte dieses Stilmittel nicht zu häufig eingesetzt werden und möglichst nicht direkt nacheinander. Und nur dann, wenn man die Tatsache besonders stark betonen möchte. Spontan würde ich deswegen in konkreter Textarbeit sagen, dass eines von beiden gestrichen und durch den Dialog transportiert werden sollte. (Ich würde das schwach streichen, weil das bitter bei mir mehr Resonanz erzeugt.)

Just my :2cents: 

Aber danke für die interessante neue Frage zum Thema Perspektivbrüche. Ich bin gespannt, ob ich jemals meine ganzen Gedanken und Theorien untersuchen kann und zu Ergebnissen komme^^

lg
Ani

____________________________________________________________
#Perspektive


Zuletzt von Anjana am Mi Jul 03, 2013 10:18 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag  Herzeloyde am Mi Jul 03, 2013 9:59 pm

ah, das wird ja eine richtig interessante Diskussion Smile 

Ich muss mal vorausschicken, dass ich mich als Leserin selten bis nie an Perspektivbrüchen störe. Solche Dinge, wie im obigen Beispiel, aber auch schwebende Perspektiven, akzeptiere ich ohne Probleme. Finde sie meist sogar gut.
Aaaber wenn ich schreibe und unabsichtlich die Perspektive breche, dann fuchst mich das ungemein. Es mag sein, dass ich darum mit meinem momentanen Perspekiven-Purismus etwas über das Ziel hinaus schiesse. :roll: 




 Für mich macht das im Empfinden sogar oft den Unterschied zwischen Profi und Hobbyschreiber, wenn mir diese Interpretationen gar nicht als Brüche auffallen. Wobei ich das auch echt sehr schwierig finde, klar zu unterscheiden, wo ein Perspektivbruch vorhanden ist und wo eben die Figur mit ihren Interpretationen spricht
und genau da liegt doch das Problem. Würde man die Perspektive zu jedem Zeitpunkt bickelhart klarstellen, so glaube ich inzwischen, dann ist das für den Leser anstrengend bis langweilig. Zum Teil auch wegen der fehlenden Eigenleistung.


Es macht den Schreibstil selbstsicherer, so wie auch die Figur so selbstsicher, bis hin zur Arroganz ist, dass sie einfach ihre Interpretation als Wahrheit ansieht.
Dann frage ich mich, wie so etwas bei einer schüchternen Figur aussehen würde? Ginge das auch?


Allerdings sollte dieses Stilmittel nicht zu häufig eingesetzt werden und möglichst nicht direkt nacheinander. Und nur dann, wenn man die Tatsache besonders stark betonen möchte.
Das merk ich mir! Danke euch allen! :danke2:
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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Gast am Mi Jul 03, 2013 10:23 pm

@Herzeloyde schrieb:Dann frage ich mich, wie so etwas bei einer schüchternen Figur aussehen würde? Ginge das auch?
 

 Ich denke, dann müsste man eher Vermutungen anstellen, als Tatsachen zu zeigen. Den Erzähler zweifeln lassen, an dem was er da sieht. Ich schätze, es klappt also nur bedingt, denn diese Art des Schreibens setzt schon ein gewisses Maß an Selbstsicherheit beim Prota voraus. Bei meinen Beispieln passt es halt auch super, denn es zeigt wie gut der Prota ist bei dem was er da tut.
Ich verwende dieses Stilmittel auch hin und wieder bei Jaydee, bei Jess hingegen gar nicht (zumindest nicht bewusst). Denn sie ist eindeutig ein anderer Typ als er. Sie würde sich das nicht zutrauen, jemanden so genau einzuschätzen, dazu fehlt ihr die Erfahrung.

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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Anjana am Mi Jul 03, 2013 10:31 pm

Ich sehe das ähnlich. Es wären eher Vermutungen, die eine schüchterne person anstellen würde. Statt dem Leser hinzuknallen, wie etwas ist, würden Worte auftauchen wie "vermutlich", "scheinbar", "vielleicht", ...

Würde ich jetzt so aus dem Bauch heraussagen. Oder eben auch würde- oder könnte-Konstruktionen.

Alles was eben widerspiegelt, dass sie eher unsicher ist. Wobei man hier auch schön zeigen könnte, wen sie gut genug kennt, um sich ihrer Interpretationen eben sicher zu sein.

Derartige Sätze habe ich aber auch immer eher bei toughen Protas gelesen. Gerne bei Detektiv-Geschichten und oder toughen Krimis/Thrillern, usw.
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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Gast am Mi Jul 03, 2013 10:58 pm

Hmmmm... ich komm bei den Beispielen nicht mit, aber liegt vielleicht daran, weil ich nicht den ganzen Text vor mir habe.


Sie lehnt sich zurück. Das trifft sie unerwartet, und sie verschränkt die Arme vor der Brust.
        

Sind das zwei Personen oder ist diese "Sie" immer die gleiche?
Wenns die gleiche ist, warum sollte sie nicht wissen, dass es sie unerwartet trifft?




       Und ihre Mundwinkel verziehen sich zu einem Lächeln, breiter diesmal, weil sie mit einem Mann zusammen ist, der die Wahrheit sagt, einem zuverlässigen Mann, keinem Angeber
        
Wenn ich mir sicher bin, dass der Mann die Wahrheit sagt, zuverlässig ist und kein Angeber, kann ich das in MEINER Perspektive doch so schreiben? Ich kann auch schreiben: 

Nachts schlief ich ohne Sorge. Mein Mann ist zuverlässig und sagt die Wahrheit, darüber, wo er mit seinen Freunden unterwegs ist.


Das ist für mich kein Perspektivenbruch, sondern zeigt dem Leser, wie sehr ich meinem Mann vertraue. 




Seine Augen hatten Schwierigkeiten, dem Hirn begreiflich zu machen, dass da ein Fremder in seiner eigenen Wohnung stand, eine Pistole in der einen und ein Bündel Geldscheine in der anderen Hand.



Den verstehe ich leider so einzeln stehend gar nicht.
Ich schreibe mal, wie ich den verstehe:
Ich stehe ich meiner Wohnung. Vor mir steht ein Fremder mit einer Pistole in der Hand. Ich kann gar nicht glauben, was ich da sehe. Meine AUGEN sehen es, aber mein Hirn begreift das nicht. 


Ich könnte also auch schreiben:
Meine Augen sahen die Person mit der Pistole in der Hand. Aber mein Hirn konnte es nicht fassen.





@Anjana schrieb:Bei diesen beiden allerdings schwingt für mich so viel automatische Emotion mit, dass sie das ganze massiv verstärken. Für mich sind sie auch eindeutig in ihrem komplexen Tonfall. Bitterkeit ist für mich einer der eindeutigsten Tonfälle, die es gibt. Vielleicht weil er bei jedem, den ich so habe sprechen hören, ähnlich klingt. Im gegensatz zu einem glücklichen Tonfall, der für mich je nach Figur ganz unterschiedlich ausfallen kann.

Darin liegen eben die kleinen und feinen Unterschiede Wink
Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, konnte ich mir bei "bitter" nichts vorstellen, bis ich nach Synonymen dafür gesucht habe. JETZT weiß ich, was er damit meint und kann mir was vorstellen. "Sagte er bitter" hab ich halt so noch nie gelesen, noch nie gehört und nie verwendet hab. Ist vielleicht was Regionales? Keine Ahnung. Wir sagen hier und in Bayern eher "hantig" dazu *g*
Für mich ist "bitter" eine Geschmacksbezeichnung, keine Bezeichnung für eine Stimmlage oder etwas anderes. Und wenn ich nun nach Synonymen googel, kommten unzählige Sachen.
Dadurch wird das für mich - alleinstehend - schon wieder nicht so leicht verständlich.
Ich schreibe - alleinstehend - weil ich Herzeloyds Text nicht im Gesamten kenne. Wäre sicherlich wieder anders, wenn ich den ganzen Dialog lesen würde. Da ist das ja meistens leichter Smile








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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Gast am Mi Jul 03, 2013 11:39 pm

Rhona schrieb:Hmmmm... ich komm bei den Beispielen nicht mit, aber liegt vielleicht daran, weil ich nicht den ganzen Text vor mir habe.


Sie lehnt sich zurück. Das trifft sie unerwartet, und sie verschränkt die Arme vor der Brust.
        

Sind das zwei Personen oder ist diese "Sie" immer die gleiche?
Wenns die gleiche ist, warum sollte sie nicht wissen, dass es sie unerwartet trifft?


       Und ihre Mundwinkel verziehen sich zu einem Lächeln, breiter diesmal, weil sie mit einem Mann zusammen ist, der die Wahrheit sagt, einem zuverlässigen Mann, keinem Angeber
        
Wenn ich mir sicher bin, dass der Mann die Wahrheit sagt, zuverlässig ist und kein Angeber, kann ich das in MEINER Perspektive doch so schreiben? Ich kann auch schreiben: 

Nachts schlief ich ohne Sorge. Mein Mann ist zuverlässig und sagt die Wahrheit, darüber, wo er mit seinen Freunden unterwegs ist.


Das ist für mich kein Perspektivenbruch, sondern zeigt dem Leser, wie sehr ich meinem Mann vertraue. 




Seine Augen hatten Schwierigkeiten, dem Hirn begreiflich zu machen, dass da ein Fremder in seiner eigenen Wohnung stand, eine Pistole in der einen und ein Bündel Geldscheine in der anderen Hand.



Den verstehe ich leider so einzeln stehend gar nicht.
Ich schreibe mal, wie ich den verstehe:
Ich stehe ich meiner Wohnung. Vor mir steht ein Fremder mit einer Pistole in der Hand. Ich kann gar nicht glauben, was ich da sehe. Meine AUGEN sehen es, aber mein Hirn begreift das nicht. 


Ich könnte also auch schreiben:
Meine Augen sahen die Person mit der Pistole in der Hand. Aber mein Hirn konnte es nicht fassen.




 

Hast du gesehen, dass das aus der Ich-Perspektive ist? Ging vielleicht im Text unter. Es ist also nicht die Frau, das sagt sondern der Prota. Wir sind in seinem Kopf.

Mit mehr Text wird es vielleicht klarer:


»Warum interessierst du dich für mich, Jack?«


Diesmal muss ich nicht lügen und die entsprechende Miene aufsetzen. »Ich möchte wissen, was diese Traurigkeit in deinen Augen ausgelöst hat.«


Sie lehnt sich zurück. Das trifft sie unerwartet, und sie verschränkt die Arme vor der Brust. Eine Weile sagt sie gar nichts, und selbst die Luft im Raum scheint erstarrt zu sein.


»Ist das deine Frage an mich?«


»Das war meine Antwort auf deine Frage. Ich habe noch keine gestellt.«


Sie nickt und lächelt gezwungen. Ihre Stimme klingt leise. »Gut, wie lautet also deine Frage?«




»Siehst du? Das ist überhaupt nicht langweilig. Du bist ein internationaler Geschäftsmann.«


»Ein langweiliger internationaler Geschäftsmann.«


»Aber du kommst in der ganzen Welt herum.«


»Meine Arbeit könnte jeder tun.«


»Ich glaube, du bist zu bescheiden.«


»Das ist die reine Wahrheit.«


Und ihre Mundwinkel verziehen sich zu einem Lächeln, breiter diesmal, weil sie mit einem Mann zusammen ist, der die Wahrheit sagt, einem zuverlässigen Mann, keinem Angeber. Die Traurigkeit unter der Oberfläche hat sich verflüchtigt, jedenfalls teilweise. Sie isst einen Bissen von ihrer Pasta und rümpft die Nase.








Als er aus dem Bad kam und sich die Hände an der Hose abwischte, wartete ich im Wohnzimmer auf ihn. Seine Augen hatten Schwierigkeiten, dem Hirn begreiflich zu machen, dass da ein Fremder in seiner eigenen Wohnung stand, eine Pistole in der einen und ein Bündel Geldscheine in der anderen Hand. Seine Frau war im Schlafzimmer und gab dem Baby die Brust.


»Sie müssen mir einen Gefallen tun.«



Er konnte seine Augen nicht von meinen Händen losreißen, als hätten alle Neuronen die Arbeit eingestellt und seinen Verstand abgeschaltet. Endlich suchte er in meinem Gesicht nach einer Art Bestätigung, dass er nicht unter Halluzinationen litt.





Jetzt deutlicher?

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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Herzeloyde am Mi Jul 03, 2013 11:51 pm

Rhona schrieb:Wäre sicherlich wieder anders, wenn ich den ganzen Dialog lesen würde. Da ist das ja meistens leichter

Nur noch schnell, bin auf dem Sprung. Ich hab den Dialog bei meinem Projekt eingestellt, wenn es dich interessiert, schalt ich dich frei.
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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Gast am Mi Jul 03, 2013 11:56 pm

@Jess:
:bonk: 

Okaaaay. Ja. Jetzt wird es deutlicher *g* Danke.
Jetzt sind es eindeutig Perspektiven-Sprünge. Wobei ich bei so was immer ganz aggressiv reagiere. Ich mag so was ganz und gar nicht. 

@Herzeloyde:
Ich schick dir eine PN Smile

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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Anjana am Do Jul 04, 2013 12:41 am

Huhu Rhona,

Darin liegen eben die kleinen und feinen Unterschiede
Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, konnte ich mir bei "bitter" nichts vorstellen, bis ich nach Synonymen dafür gesucht habe. JETZT weiß ich, was er damit meint und kann mir was vorstellen. "Sagte er bitter" hab ich halt so noch nie gelesen, noch nie gehört und nie verwendet hab. Ist vielleicht was Regionales? Keine Ahnung. Wir sagen hier und in Bayern eher "hantig" dazu *g*
Für mich ist "bitter" eine Geschmacksbezeichnung, keine Bezeichnung für eine Stimmlage oder etwas anderes. Und wenn ich nun nach Synonymen googel, kommten unzählige Sachen.

Also als Synonym für die Sachen, die Jess genannt hat, kenne ich bitter auch nicht. Damit bringe es auch gar nicht zusammen. Also ehrlich gesagt nicht mal, unabhängig von Tonlagen oder so.^^
Ich kenne es als die Tonlage, die man durch eine "bittere Erfahrung" bekommt, bei der man aber noch nicht so abgehärtet ist, dass man schon verbittert ist. Bei einer bitteren Stimme sind die Emotionen noch frisch, bei Verbitterung sind sie schon verhärtet und abgekapselt.
Aber diese Unterschiedlichen Wortverständnisse hat man ja immer wieder. Gerade bei regionalen Dingen. Das macht es ja auf der einen Seite so schön bunt, auf der anderen Seite aber immer wieder auch schwierig, genau das passende Wort zu finden. (Falls es das überhaupt immer gibt) Um so wichtiger ist da halt dein einwand, dass eigentlich die Aussage rüberkommt, auch ohne, dass dieses Wort dort steht. Es hinzuschreiben sollte lediglich eine bewusste Verstärkung sein, statt das einzige Transportmittel für eine Stimmfärbung.

"Hantig" würde ich spontan übrigens eher in die Richtung grob, kurz angebunden, vielleicht sogar verletzend einordnen. Aber kennen tue ich den Ausdruck nicht. Vielleicht ist auch bloß die Klangähnlcihkeit zu "grantig" dafür verantwortlich. Wink
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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Gast am Do Jul 04, 2013 12:51 am

@Anjana schrieb:Huhu Rhona,

Also als Synonym für die Sachen, die Jess genannt hat, kenne ich bitter auch nicht. Damit bringe es auch gar nicht zusammen.

 Welche synonyme für "bitter" meinst du denn? Ich habe gar keine genannt. scratch

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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

Beitrag  Anjana am Do Jul 04, 2013 1:18 am

Oops, du hast recht, das war doch Rhona, die die Synonyme genannt hat. "bissig" und "verletzend" waren die zwei, die für mich überhaupt nicht zu bitter passen. Das sind eher die Dinge, die die Bitterkeit auslösen, aber eben keine Synonyme für mich.

Danke für den Hinweis Wink
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Re: Perspektiven und Perspektivbrüche

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