Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

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Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  Ankh am Fr Jan 20, 2017 7:50 am

Auf allgemeinen Wunsch verlagere ich mal die Diskussion über Humanismus, Nationalismus und den ganzen Rest (minus Dave) hierher.

Da ich zunächst mal offen lassen will, ob es allgemein um philosophische Richtgedanken und ihre Umsetzung in verschiedenen politischen Staatsformen gehen soll oder spezifisch darum, wie man das in seiner (Fantasy-)Welt verwurstet, zitiere ich hier mal die Ausgangsfrage aus der Kreativschreibstube und Kelpies Antwort darauf, die das Interesse an dieser Diskussion entfacht hat (bzw noch entfachen soll):



Zunächst würde ich mich selbst fragen, wieso ich eine Kultur erschaffen möchte, in der moralische Standards von heute nicht eingehalten werden, und ob das notwendig ist. Wenn ich dann zu dem Entschluss komme, dass ich einen guten Grund dafür habe, kommt es darauf an, wie ich damit umgehe. Verherrliche oder Normalisiere ich mit meinen Geschriebenen das, was dort passiert? Oder gebe ich dem Leser einen Anlass dazu, sich kritisch damit auseinander zu setzen?

Diese Frage stellt sich mir gar nicht, eher im Gegenteil: Wenn ich Fantasy schreibe, warum sollte ich unsere Standards übernehmen?
Entfernen wir uns mal ein bisschen von der Vergewaltigungssache, weil die doch sehr behaftet ist. Ganz generell muss man sich bewusst machen, dass unser moderner Humanismus nicht ein indiskutables Gut ist, das zwangsläufig am Ende jeder positiven kulturellen Entwicklung stehen muss. Es ist eher verheerend, mit welcher Überzeugung diese Idee in sämtlichen Medien, Schulen usw. vertreten wird. Der Humanismus ist nichts als eine Strömung, eine Philosophie. Und ähnlich wie jede andere Philosophie der Geschichte kann und wird er höchstwahrscheinlich scheitern. Sowohl Kommunisten als auch Nationalsozialisten hielten ihre Philosophie für vollkommen logisch und empfanden sie als die einzig wahre. Ich glaube, mir wird keiner widersprechen, wenn ich sage, dass beide damit im Unrecht waren und beide - glücklicherweise - gescheitert sind.
Der Unterschied zum Humanismus ist lediglich der, dass diesem keine ernstzunehmende Gegenbewegung entgegengesetzt wird, mit Ausnahme "antihumanitärer" (die übrigens wie die sogenannten Volksverräter im dritten Reich verschrien werden), die aber heute als überholt gelten.

Der Gedanke, unsere heutigen Ideale zu übernehmen, erscheint mir daher als unfassbar langweilig, es sei denn, ich schriebe eine Dystopie und würde unsere heutigen Moralvorstellungen zur Spitze treiben (wobei das nicht einmal notwendig wäre, um die Bizarrheit dahinter aufzudecken ...). Ich finde es da eher spannend, sich andere und frühere Kulturen anzuschauen, die unsere Art der Menschenliebe allesamt als schwach und selbstzerstörerisch angesehen hätten. Das fasziniert mich, die natürliche Grausamkeit im Menschen und wie ein grausamer Mensch dennoch ein liebender Mensch sein kann.

Nichtsdestotrotz sind wir nicht in einem Vakuum, wie bereits geschrieben, weshalb mir gewisse Grenzen der Leser bewusst sein müssen. Und aus diesem Grund würde ich mit empfindlichen Themen wie Vergewaltigung oder Rassismus durchaus aufpassen; wobei ich auch hier den Gedanken interessant finde, das Thema vielleicht so zu bearbeiten, dass man seinen Leser sozusagen hintergeht und ihn dazu bringt, das Ganze von einer anderen Seite zu betrachten.
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Re: Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  Kelpie am Sa Jan 21, 2017 2:41 am

Ja, nun ^^ Irgendjemand muss ja anfangen, auch wenn ich mich jetzt nicht selbst diskutieren möchte  tongue

Ich würde jetzt einfach mal in den Raum werfen, ob es "schlechte" Gedankengüter/Philosophien gibt? Ganz provokant gefragt: War der Nationalsozialismus an sich schlecht? Wenn ja, was macht ihn schlecht? Wenn nein, warum verteufelt man ihn dann?

Und - ist Humanismus gut? Menschlichkeit, Menschenrechte, Nächstenliebe? Sind das Schlagwörter, die es für ein positives System braucht?
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Re: Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  ThetaHelion am So Jan 22, 2017 8:56 pm

Meinen Erstentwurf habe ich kurzerhand gelöscht, weil er sich der Thematik viel zu undifferenziert genähert hat.

Im Hinblick auf die Verwendbarkeit in fiktiven Welten, lassen sich die verschiedenen historischen und gegenwärtigen Ideologien (im Sinne von Weltanschauungen) teils nur bedingt übertragen, da nicht selten in einer fiktiven Umgebung die irdischen Konditionen dafür fehlen.

Für eine erste Annäherung sollten wir vielleicht erst einmal alle notwendigen Begriffe sammeln und definieren bzw. diese Begriffe auf ihre universelle Verwendbarkeit prüfen und ggf. abgrenzen. Da es selbst unter Experten dazu höchst unterschiedliche Meinungen und Differenzierungen zu geben scheint, erwarte ich für mich aus dieser Unterhaltung im Idealfall ein tiefergehendes Verständnis für Begriffe, die ich bislang kaum reflektiert irgendwo in meinem Hirn gespeichert habe.

Eine der ersten Fragestellungen für mich wäre hierbei die Abgrenzung der Begriffe Ideologie und Philosophie.
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Re: Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  ThetaHelion am So Jan 22, 2017 11:30 pm

@Kelpie schrieb:Ganz provokant gefragt: War der Nationalsozialismus an sich schlecht? Wenn ja, was macht ihn schlecht? Wenn nein, warum verteufelt man ihn dann?

In der Tat eine ziemlich provokante Frage, die aber gleichzeitig zeigt, wie oberflächlich ich mich bis jetzt damit auseinander gesetzt habe. Rein vom Wortlaut her möchte man ja fast meinen, dass eine national fokussierte Bewegung mit sozialistischen Zielen nicht vordergründig schlecht sein muss, es sei denn der nationale Gedanke ist extremistisch und die sozialistischen Aspekte bestenfalls vorgeschoben. Die prägenden Merkmale des Nationalsozialismus in der Praxis sind Totalitarismus und Rassismus, was gleichermaßen bedeutet, dass Andersdenkende und Andersartige, also alle vom Idealbild Abweichenden (Stichwort Rassentheorie), mit Repressionen bis hin zur Vernichtung konfrontiert sind. Kooexistenz ist dabei in letzter Konsequenz nicht vorgesehen. Selbst wenn man Ethik vom Betrachtungswinkel abhängig macht, dürfte eine derart aggressive Ideologie ohne weitere Bedenken als schlecht kategorisiert werden.

Tragende Pfeiler des deutschen Nationalsozialismus waren Antisemitismus und Antikommunismus, verstärkt durch den Umstand extremer wirtschaftlicher Schieflage, was es schwer macht, diese spezielle Ideologie ohne seinen Kontext und die tragenden Elemente zu übertragen. Ein selbst entworfenes System von Totalitarismus muss auf die Gegebenheiten der eigenen fiktiven Welt zugeschnitten sein, was nicht bedeutet, dass man keine Merkmale adaptieren darf. Hier steht dann eher die Frage des guten Geschmacks im Raum, wie weit man tatsächlich gehen will.

Was in dem Zusammenhang für mich echtes Potenzial zur Spekulation hätte, wäre die Frage, was eigentlich passiert (wäre), wenn das Endziel der Nazis erreicht worden wäre. Naheliegend wäre natürlich eine Uniformität (gleiche äußere Merkmale, Sprache, Kulturelemente), aber was trägt das System / könnte ein derartiges System tragen, ohne das Vorhandensein vereinender Feindbilder und Ziele? Es gibt keine Möglichkeit mehr zur Expansion, da schon alles erorbert und unterworfen wurde, keine anderen Rassen, die vernichtet werden müssten, keine Erforderlichkeit mehr für Militär, da es ja praktisch keinen Widerstand mehr gibt und sollte sich doch etwas regen, wird er durch die Sicherheitsinstitutionen im Keim erstickt -  was würde mit einem solchen System am wahrscheinlichsten geschehen?

Ich würde vermuten, es zerbricht an seiner eigenen Größe und den Machtansprüchen bzw. Machtbestrebungen der Spitze der Hierarchie, spätestens dann, wenn die zentrale Führungsfigur irgendwann das Zeitliche segnet.
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Re: Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  Ankh am Mo Jan 23, 2017 12:54 am

Ich würde jetzt einfach mal in den Raum werfen, ob es "schlechte" Gedankengüter/Philosophien gibt? Ganz provokant gefragt: War der Nationalsozialismus an sich schlecht? Wenn ja, was macht ihn schlecht? Wenn nein, warum verteufelt man ihn dann?

Hm, ich denke, da sind wir schon beim Kern der Sache. Für wen schlecht? Egoistisch betrachtet war der Nationalsozialismus nicht für alle schlecht, eben nicht für die, die in das Weltbild dieser Ideologie gepasst haben und davon profitiert haben. Dummerweise wurden eben alle, die nicht in die Ideologie gepasst haben umgebracht, also war er schonmal nicht für alle, denen er übergestülpt wurde, positiv und brauchbar.

Und hier kommen wir an einen ganz fundamentalen Punkt, was menschliche Kultur ausmacht: Das Spannungsfeld zwischen "Recht des Stärkeren" und unseren sozialen Bestrebungen, auch die Schwachen mitzuziehen. Letzteres lassen wir interessanterweise unter "Menschlichkeit" laufen, auch wenn uns ersteres beileibe nicht fremd ist.
Ich glaube, dass diese soziale Verantwortung, auch die Schwachen zu stützen, nicht wenig dazu beigetragen hat, dass die Menschheit eine so dominante Rasse wurde. Wichtige Eigenschaften wie Intelligenz hätten nicht viele Chancen gehabt, wenn die Kumpels von Grog ihm nicht die Säbelzahntiger vom Arsch gehalten hätten, bis er den Speer erfunden hatte. Der Drang zusammenzuarbeiten hat es erst möglich gemacht sich zu spezialisieren, und auch heute hätten wir keine Meteorologen, wenn die nicht irgendein Bauer erstmal mit durchfüttern würde, bevor sich ihre Arbeit für die Gemeinschaft auszahlt.

Dazu kommt, dass wir Menschen nicht dafür geschaffen sind, in globalen Gesellschaften zu leben. Wir sind auf Stammesgröße geeicht. Wenn ich den Typ persönlich kenne, dann teile ich auch meinen letzten Brotkanten mit ihm oder geben ihn ihm sogar ganz, wenn ich merke, es geht ihm dreckiger als mir. Aber unsere bevölkerung ist zu groß, damit diese Art von Sozialleben funktioniert. Wir igeln uns ein in Schalen von sozalen Gruppen, ganz innen die eigene Familie, der Freundeskreis, darüber die Stadt, die Region, das Land, noch weiter darüber vielleicht die Religionszugehörigkeit oder die Hautfarbe. Um Sympathie zu wecken, braucht es möglichst viele Gemeinsamkeiten, damit man sich angehalten fühlt, dass derjenige, den ich unterstützen muss, es auch wert ist, dass ich meine Ressourcen mit ihm teile. Da die nicht unendlich sind, werden wir im Zweifelsfalle immer "wir gegen die" denken, und alle, die in der näheren "wir"-Gruppe sind denen bevorzugen, die in der "die" Gruppe sind. Das bedeutet, dass ich mich nie mit allen Menschen auf der Welt gleich eng verbunden fühle, weil es eben immer verschieden große Abstände zwischen mir und den "Anderen" gebn wird. Für ein globales "wir" Gefühl, das uns alle vereint bräuchte es vermutlich eine äußere Bedrohung, Aliens oder sonstwas, die wir als "die" ansehen, damit uns auch noch der letzte Mensch, mit dem wir persönlich überhaupt nichts gemeinsam haben, buchstäblich nähersteht.

Das sind so die Dinge die uns ganz instinktiv antreiben, und wenn man sich das klarmacht ist es eigentlich kein Wunder, wie sich die Dinge so entwickeln. Diktatoren kommen meist in Krisenzeiten: Man wünscht sich eine starke Hand, die einen selbst mitzieht, aber nicht noch viele andere, wie die Juden oder Flüchtlinge oder wer auch immer gerade "die" sind, weil das die eigenen Ressourcen wieder einschränkt. Geht es dagegen allen gut, kann man Suppenküchen aufmachen und Flüchtlingskinder unterrichten und hat auch kein Problem damit, wenn der Jude nebenan einen dickeren Benz fährt als man selbst.
Es sind nicht umsonst die, die sich abgehängt und von der Politik nicht ernstgenommen fühlen, die AfD oder Trump wählen oder in die Wüste ziehen, um einen eigenen Staat zu gründen.

Heutzutage kommt noch dazu, dass man nicht nur sich mit dem Stamm/Dorf/ Land daneben vergleicht, sondern dank der Globalisierung und Medienrevolution genau weiß, wie es anderen Menschen in anderen Teilen der Welt geht. Selbst der ärmste Nepalese in seinem Bergdorf hat heute ein Handy, mit dem er herausfinden kann, dass es ihm in der Stadt besser gehen wird. Und denen in der Stadt ist klar, dass es im Nachbarland mehr Jobs gibt. Auf der anderen Seite machen dann Europa und Nordamerika die Grenzen dicht, weil wir vielleicht genug haben, für uns unseren Lebensstandard zu halten, aber "die" können wir unmöglich auch noch alle durchfüttern ...


Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Welcher dieser beiden Pole gerade stärker ist entscheidet sich also daraus, wie es der Masse gefühlt gerade geht. Wenn ich glaube, mir könnte und sollte es besser gehen, dann packe ich die Ellenbogen aus. Wenn ich dagegen in einer Gesellschaft lebe, die von hoher wirtschaftlicher Gleichheit geprägt ist, hab ich wenig Probleme damit, davon etwas abzugeben. Und (sofern ich im herrschenden politischen System die Möglickeit habe) wähle ich die Form, die meine Ziele unterstützt. Und wenn die Herrscher merken, die Leute fühlen sich nicht unterstützt, dann entziehen sie ihnen als erstes die Möglichkeit zur Wahl und zementieren sich auf ihren Posten fest. Weil sie fühlen, dass ihr eigenes Volk plötzlich eher "die" sind als "wir".
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Re: Ethische Standards im und jenseits des Humanismus

Beitrag  Kelpie am Mo Jan 23, 2017 10:14 am

Wow, Ankh, ich finde deine Betrachtungen ziemlich differenziert und gut. Weil sie bereits erklären, warum das immer wieder variiert und sich die Launen der Menschen so schnell ändern, was ihre Hilfsbereitschaft angeht ...

@ThetaHelion

Eine der ersten Fragestellungen für mich wäre hierbei die Abgrenzung der Begriffe Ideologie und Philosophie.

Ich tu mich mit Definitionen ehrlich gesagt immer schwer (wenn ich sie selbst schreiben muss), weil das bei mir sehr intuitiv ist. Ich finde zwar, dass ein Unterschied zwischen Ideologie und Philosophie besteht, aber ich könnte ihn dir nicht benennen ohne auf den Duden zurückzugreifen :/

Was in dem Zusammenhang für mich echtes Potenzial zur Spekulation hätte, wäre die Frage, was eigentlich passiert (wäre), wenn das Endziel der Nazis erreicht worden wäre. Naheliegend wäre natürlich eine Uniformität (gleiche äußere Merkmale, Sprache, Kulturelemente), aber was trägt das System / könnte ein derartiges System tragen, ohne das Vorhandensein vereinender Feindbilder und Ziele? Es gibt keine Möglichkeit mehr zur Expansion, da schon alles erorbert und unterworfen wurde, keine anderen Rassen, die vernichtet werden müssten, keine Erforderlichkeit mehr für Militär, da es ja praktisch keinen Widerstand mehr gibt und sollte sich doch etwas regen, wird er durch die Sicherheitsinstitutionen im Keim erstickt -  was würde mit einem solchen System am wahrscheinlichsten geschehen?

Sowas liegt irgendwo bei mir als Romanidee im Keller ^^ Szenario totalitäre Diktatur, in der die Demokratie so verteufelt werden wie es heute umgekehrt der Fall ist. 

Mal abgesehen davon, dass ich von Hitlers Plänen und ihrer Machbarkeit eh nie überzeugt war, glaube ich nicht, dass dieses Weltherrschaftsszenario irgendwelche Chancen auf Erfüllung hätten. Die Welt ist einfach zu groß und persönlich glaube ich sogar, dass unsere modernen Staaten viel zu groß sind, um wirklich erfolgreich verwaltet zu werden. Ganz zu schweigen von einer Weltmacht.

@Ankh schrieb:Ich glaube, dass diese soziale Verantwortung, auch die Schwachen zu stützen, nicht wenig dazu beigetragen hat, dass die Menschheit eine so dominante Rasse wurde. Wichtige Eigenschaften wie Intelligenz hätten nicht viele Chancen gehabt, wenn die Kumpels von Grog ihm nicht die Säbelzahntiger vom Arsch gehalten hätten, bis er den Speer erfunden hatte. 

Ist es aber wirklich so, dass die Schwachen gleichzeitig die schlauen Köpfe sind? Ich bin generell nicht sicher, inwiefern uns diese Menschlichkeit evolutionär wirklich weiterbringt. Eigentlich wäre das Überleben des Stärkeren ja deswegen gut, weil dadurch die besten Gene gesichert werden. Ich meine das insbesondere in Anbetracht der Tierwelt, wo schwächliche Tiere ja z.T. sogar von den Eltern umgebracht werden (hab das mal in einer Doku über Mustangs gesehen o.O).

Hm, ich frage mich ganz allgemein, warum es heute einen so schlechten Ruf hat, sich auf das Recht des Stärkeren zu berufen, für Intoleranz zu stimmen, sich gegen bestimmte Volksgruppen aufzulehnen. Ich meine jetzt nicht automatisch, dass das alles super ist und wir alle mit Macheten durch die Weltgeschichte laufen sollten, sondern das ist eine ganz nüchterne Frage: Warum ist das so?
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