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Beitrag  Herzeloyde am So Mai 01, 2016 1:55 am

Liebe TK-ler
 
Neulich habe ich in meinem alten Projektforum gestöbert und bin dabei auf eine alte Kritik gestossen. Ich erinnere mich, dass diese Kritik es war, die mich auf einige meiner grössten Schwächen hingewiesen hat und der (bzw. der Verfasserin) ich meine grössten Fortschritte verdanke. Diese Kritik hat mich allerdings auch in eine Schreibblockade gestürzt, die mindestens ein halbes Jahr angehalten hat.
Seither habe ich mit ein paar Leuten über Kritik im Allgemeinen und im Besonderen diskutiert. Nur ehrliche, direkte Kritik, da war ich mit allen Gesprächspartnern einig, bringt einen als Autor weiter. Gleichzeitig will niemand einen Rückschlag von mehreren Monaten in Kauf nehmen. Es muss also einen Weg geben, hart und ehrlich zu kritisieren, ohne den Autor gleich in eine Krise zu stürzen.


Ich kann mich leider nicht rühmen, immer schon eine ausgewogene Kritikkultur gepflegt zu haben. Wenn ich heute einige meiner älteren Kritiken lese, treibt es mir schonmal einen Schauer den Rücken hinunter. Dies hatte allerdings nie mit bösem Willen zu tun, sondern mit der Freude darüber, nicht nur eine problematische Stelle erkannt zu haben, sondern auch formulieren zu können, wo die Schwäche liegt. Mit dieser Begeisterung (die meinem eigenen Lernprozess gilt und galt) bin ich oft übers Ziel hinaus geschossen.


Jetzt habe ich aber quasi über Nacht eine Entdeckung gemacht, die für euch vielleicht nicht neu ist: Bisher war ich immer der Ansicht, dass das Hervorheben von positiven Aspekten einzig und allein dem Ego des Autors dient und möglicherweise eine sekundäre Funktion erfüllt; nämlich die, harte Kritik abzufedern. Nun aber ist mir bewusst geworden, dass das Hervorheben dessen, was ein Autor gut gemacht hat, ihn eigentlich genauso (wenn nicht noch schneller) weiter bringt, wie Kritik. Und zwar deswegen, weil es enorm wichtig ist, die eigenen Stärken zu kennen und gezielt auszubauen. Wenn ich weiss, was an meinem Text funktioniert, kann ich das besser reproduzieren. Sehr simpel, aber so klar hab ich das leider nie gesehen. Der Nebeneffekt von positiver Kritik liegt auf der Hand: Im Bewusstsein der eigenen Stärken steigt die Motivation und es ist nicht so wahrscheinlich, dass man in ein tiefes, schwarzes Loch stürzt.


Nachteil: Ich stelle fest, dass positive Kritik viel anspruchsvoller in der Umsetzung ist. Ich bin so darauf trainiert, die Schwächen eines Textes zu sehen, dass ich mich schwer tue, die Vorteile zu formulieren. Und jetzt frage ich mich natürlich, ob das mit ein Grund ist, warum in der Regel die negative Kritik überwiegt.


Und etwas anderes hat mich neulich auch noch nachdenklich gestimmt: Ein Erfahrener Prüfer in der Firma meines Mannes sagte: „Egal, wie die Situation aussieht, ich kritisiere immer nur drei Dinge. Wenn ich mehr als das ankreide, dann erwartet mich bei der nächsten Prüfung immer ein schlechteres Resultat. Wenn ich jedoch nur drei Punkte nenne, dann sind die bei der nächsten Prüfung meistens zu meiner Zufriedenheit erfüllt.“ Seither versuche ich vermehrt, auf die wichtigsten Punkte einzugehen und nicht mehr ALLES zu sagen, was man sagen könnte (von Ausrutschern in der Hitze des Gefechts abgesehen *räusper*). Damit mache ich eigentlich gute Erfahrungen. Am liebsten ist es mir, wenn die Autoren Kriterien mitliefern (am liebsten nicht mehr als drei Punkte), nach denen sie den Text kritisiert haben wollen.


Umfrage: Wie geht es euch mit positiver und negativer Kritik, fällt euch beides gleich schwer/bzw. leicht. Wie geht ihr beim Kritisieren vor? Fändet ihr es hilfreich, wenn der Autor Kriterien mitliefert, nach denen er den Text beurteilt haben will?


Über den Umgang mit negativer bzw. unangemessener Kritik haben wir hier schon diskutiert. Ich möchte in diesem Thread wirklich ausschliesslich darauf eingehen, wie man als Kritiker vorgehen kann und was ihr euch als Autoren von den Kritikern wünschen würdet.
 
Ich bin gespannt auf eure Meinungen
Noemi

___________________________________________________
#Kritik


Zuletzt von Herzeloyde am Mo Mai 02, 2016 6:32 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Kritisieren

Beitrag  Ankh am So Mai 01, 2016 2:46 am

Mal ein bisschen ungeordnet:

Auf drei Dinge beschränken, wie soll das bei einem längeren Text gehen? Oder meinst du drei Aspekte? Aber wenn der Autor dann seinen text überarbeitet, die drei Aspekte beachtet, und den text wieder reistellt, und ich kritisiere Aspekt 4,5 und 6, kommt er sich dann nicht verarscht vor, dass ich das nicht vorher gesagt hab? Damit kann er ja dann gleich nochmal mit dem Überarbeiten anfangen, obwohl er die Verbesserungen er vielleicht schon beim ersten Mal hätte einbauen können.

Sinnvoll finde ich, "von grob zu fein" zu arbeiten. Wenn eine Szene grobe Aufbaufehler hat, macht es wenig Sinn, an Kommas oder einem unpassenden Adjektiv rumzumäkeln, denn die Chance ist groß, dass der Autor den ganzen Abschnitt nochmal komplett neu schreiben wird. Wenn der Aufbau stimmt, kann man auf Satzebene gehen, und zum Schluss nochmal ein Korrekturdurchgang. Dann kritisiert man nichts umsonst und auch nicht mehr, als der Autor gerade brauchen kann. 

Natürlich ist es hilfreich, wenn der Autor sich zu bestimmten Aspekten Kritik wünscht, aber wenn ich was sehe, das gar nicht geht, dann würde ichs trotzdem verbessern.

Lob, tja. Ich finde, das klingt immer so ein bisschen nach Honig-ums-Maul-Schmiererei. Klar freut man sich über ein Lob, aber man merkt doch, ob ein Lob wirklich aus der Begeisterung des Lesers kommt oder einfach nur aufgeführt wurde, damit die Kritik ein bisschen aufgelockert wird.

Ich schreibe Lob dann in Kommentare, wenn mich etwas wirklich begeistert, oder wenn ich klarmachen will, dass (auch wenn drumrum Kritik steht) ein Teil auf jeden Fall drinbleiben soll, z.B. "Die Beschreibung ist zu lang, die musst du kürzen, abder DIE Formulierung ist genial!"
Ansonsten schreibe ich Lob gerne allgemein darüber oder darunter. "Deine Dialoge sind cool" ist ja auch ein Lob, und wenn man das extra mal sagt, anstatt es irgendwo zwischen die ganze Kommafickerei zu quetschen, dann kommt das hoffentlich auch lauter an. Beim Probelektorat schreib ich meine allgemeine Einschätzung extra in die Mail, mit Lob und Kritik, während ich im eigentlichen Text dann praktisch nur Verbesserungen vorschlage.

Die Verbesserungsvorschläge "sanft" zu vormulieren ist natürlich auch wichtig, wobei es beim Ton auch sehr darauf ankommt, wie gut man den Autor kennt. Was beim einen salopp-witzig ankommt ist für den anderen eine harsche Beleidigung.
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Re: Kritisieren

Beitrag  Herzeloyde am So Mai 01, 2016 2:59 am

Oder meinst du drei Aspekte?
Ja genau.


Aber wenn der Autor dann seinen text überarbeitet, die drei Aspekte beachtet, und den text wieder reistellt, und ich kritisiere Aspekt 4,5 und 6, kommt er sich dann nicht verarscht vor, dass ich das nicht vorher gesagt hab?
Das frage ich mich eben. Wenn die Alternative eine Schreibblockade ist, dann bin ich vielleicht trotzdem froh, wenn ich nur drei Aspekte verbessert habe.

Lob, tja. Ich finde, das klingt immer so ein bisschen nach Honig-ums-Maul-Schmiererei. Klar freut man sich über ein Lob, aber man merkt doch, ob ein Lob wirklich aus der Begeisterung des Lesers kommt oder einfach nur aufgeführt wurde, damit die Kritik ein bisschen aufgelockert wird.
Ich meine nicht, dass man auf Teufel komm raus Dinge loben soll, die man eigentlich gar nicht gut findet. Shocked Auf keinen Fall. Und auch nicht (wie ich das von anderen Foren schon gehört habe), dass auf jede Kritik mindestens ein Lob kommen muss. Ich merke einfach, dass ich sehr oft Dinge gut finde, dass ich aber versäume, sie zu erwähnen.
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Re: Kritisieren

Beitrag  Earu am So Mai 01, 2016 3:32 am

Ich habe mir da generell etwas angewöhnt. Wenn mir Formulierungen gefallen, egal ob ich sie lustig oder schlagfertig oder auf den Kopf getroffen empfinde, dann sage ich das auch genau so. Dann weiß der Autor, was gut ist und meiner Meinung nach so bleiben sollte. Eventuell kann er diesen Stil ausbauen und auf die Geschichte speziell oder in späteren Geschichten mehr anbringen. Ich finde es wichtig, das auszusprechen, weil ich zum Einen nicht einsehe, wieso ich nur die schlechten Punkte aufführen soll, wo doch auch oft viele Gute enthalten sind. Zum Anderen lernt der Autor seinen Stil besser kennen und eben auch seine Stärken bzw. was besser beim Leser ankommt. Ich würde das auch nie sammeln und am Anfang oder am Ende erwähnen. Wenn möglich sage ich es genau in der Reihenfolge, wie es kommt. So kann der Autor zwischen der "negativen" Kritik auch positive entdecken und wird nicht nur an einer Tour runtergeknüppelt. So, wie ich ihn ungewollt "runterknüppel", baue ich ihn gleichzeitig auch wieder auf. Ich sehe es so, dass wenn alles nur geballt kommt, das Negative immer überwiegen wird. Klar ist es jeweils gesammelt übersichtlicher, aber zumindest mir geht es so, dass selbst wenn das Positive zum Schluss kommt, das Negative mich vorher schon völlig in meinem Selbstvertrauen zerstört hat. Umgekehrt soll man es aus psychologischer Sicht schon nicht machen, weil man das, was man zuletzt gelesen hat, stärker in Erinnerung behält. Aber die eigene Geschichte ist ein Baby, das man besonders mag. Man hat es regelrecht unter Schmerzen zur Welt gebracht. Da ist es egal, in welcher Reihenfolge positives und negatives genannt wird. Daher denke ich, dass die gemischte Variante besser ist. Man beschreibt die jeweiligen Punkte dann viel ausführlicher.

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Re: Kritisieren

Beitrag  Herzeloyde am So Mai 01, 2016 9:03 pm

Aber wenn der Autor dann seinen text überarbeitet, die drei Aspekte beachtet, und den text wieder reistellt, und ich kritisiere Aspekt 4,5 und 6, kommt er sich dann nicht verarscht vor, dass ich das nicht vorher gesagt hab?
Ich hab nochmal darüber nachgedacht @Ankh. Wahrscheinlich spielt es eine Rolle, was man kommentiert.
Wenn es das erste Kapitel eines Romans ist, also noch eine Rohfassung, dann finde ich das mit den drei Punkten völlig ausreichend, weil es ja da drum geht, auch mal einfach weiterzuschreiben.
Wenn es eine Übung ist, macht es Sinn vor allem auf das zu fokussieren, um das es in der Übung ging.
Wenn es um eine Kurzgeschichte/Textstelle geht, zu der der Autor Fragen hat, kann man sich ebenfalls gut darauf beschränken, diese Fragen zu beantworten.
Wenn es sich aber um eine Geschichte für eine VÖ oder um eine Überarbeitung handelt, dann bin ich mit dir einig. Dann muss geschliffen werden, bis es glänzt.


Ich habe mir da generell etwas angewöhnt. Wenn mir Formulierungen gefallen, egal ob ich sie lustig oder schlagfertig oder auf den Kopf getroffen empfinde, dann sage ich das auch genau so. Dann weiß der Autor, was gut ist und meiner Meinung nach so bleiben sollte.
Das finde ich eine wirklich gute Sache, sich das anzugewöhnen. thumbsup Und ich glaube eben je länger je weniger, dass es sich dabei darum handelt Honig ums Maul zu schmieren. Für mich ist das handwerkliche Können, um das es in den Kommis ja in der Regel geht, nämlich nur die halbe Miete. Die andere Hälfte macht die Motivation aus. Die besten Kommis helfen mir nicht, wenn ich nicht motiviert bin, sie umzusetzen. Darum muss der Autor auch erfahren, was er gut gemacht hat. Damit er sieht, dass sich die Arbeit lohnt.
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Re: Kritisieren

Beitrag  Tachadenn am So Mai 01, 2016 9:48 pm

Hi Wink 

liebe Herzeloyde, deine Kritik hat mich aufgebaut und mir viel geholfen. Gerade die Stellen, in die du deinen spitzen Finger gebohrt hast, bis sie quietschten. Ich fand deine Kritik toll und für mich ausreichend fundiert. Schreibblokade - nein, das hast du nicht geschafft Cool

Bei meinem ersten Romanen habe ich von meinen beiden Testlesern nur positive Kritik bekommen. Das hat mich irgendwann frustriert. Ich wusste, es stimmt etwas nicht, aber was?

Wenn ich kritisiere, frage ich manchmal nach, was kritisiert werden soll. Ich gehöre zu jenen Schwaben, bei denen das Nichtkritisieren ein Lob darstellt silent  mea culpa silent

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Re: Kritisieren

Beitrag  DrJones am So Mai 01, 2016 11:04 pm

Hallo Herzeloyde,

Kritisieren und kritisiert werden sind ganz heikle und zugleich interessante Themen und dann von so vielen Faktoren abhängig:
Wer kritisiert? Wer wird kritisiert Wie wird kritisiert? Warum wird kritisiert?
Allein zu diesen vier Fragen gibt es jeweils einen bunten Strauß an Antworten. Smile

Das Ego spielt dabei immer eine große Rolle. Sowohl das Ego des Kritisierenden als auch des Kritisierten.

Auf SWS habe ich bei manchen Kritiken, die ich oder andere bekommen hatten, einen großen Eisberg gespürt, der sich unterhalb der Wasseroberfläche der Kritik befand. Man merkt das doch, ob jemand evtl. sogar Aggressionen oder Frustrationen an einem auslassen möchte oder nicht. Da wurde teilweise auf Kleinigkeiten herumgehackt, aber das Große Ganze außer acht gelassen bzw. in einem Nebensatz als "schlecht" abgetan. Diese Art von negativster Kritik ist schlimm - aber ebenso lehrreich. Nie persönlich nehmen, falls mal so etwas passieren sollte! Mit Gleichmut betrachten und über die Ursache dieser Kritik nachdenken. Eventuell lässt sich selbst aus Schmähkritik noch etwas Positives ziehen. Wer hat den Satz geprägt: Der schlimmste Dämon, den man schluckt, bringt das meiste Glück? Smile

Es gibt supergute negative Kritik. Die kann auch ruhig mal deutlicher formuliert sein: "Das hast Du komplett falsch gemacht." oder "Diese Pointe hast Du ordentlich versemmelt!" Darf man alles sagen, solange man nicht persönlich wird (auch diese Kritikschule gibt es; ich lehne diese ab). Hilfreich sind hier immer auch Emoticons am Ende, um das wieder mit einem Augenzwinkern etwas abzufedern. thumbs down Smile Wir wollen alle lernen und haben NIE ausgelernt. Wer das Gegenteil behauptet, hat mMn etwas Grundlegendes nicht verstanden: Es gibt nie einen Abschluss, sondern immer nur Anfänge und Weiterkommen. Der Gipfel des Himalaya ist, wie R. Messmer so schön sagte, "lediglich ein Umkehrpunkt". Der fertige Roman oder Kurzgeschichte oder was auch immer … ist ein Riesenerfolg, den man auch entsprechend feiern darf und sollte - es ist aber kein Abschluss des eigenen Könnens; danach geht es dann weiter.

Kommen wir mal zur positiven Kritik: Die muss gut und nachvollziehbar formuliert sein. Natürlich ist es toll, wenn man liest: "Dein Text war das Superallertollstegenialischgeilste, das ich in den letzten dreißig Jahren gelesen hatte!" Das kann für sich stehen und stärkt das Selbstbewusstsein des Autoren. Was da aber nicht fehlen darf, ist eine Begründung. Dasselbe gilt für negative Kritik. Immer genau begründen! Was macht diese Textstelle so toll? Warum finde ich diesen Protagonisten so überzeugend? Lobhudeleien allein bringen nichts in Bezug auf Verfestigung von Fähigkeiten. Man will ja, wie Herzeloyde schon sinngemäß sagte, auch erkennen, was man gut machte und warum, um es das nächste Mal zu wiederholen.

Jetzt zur Kombination von negativer und positiver Kritik. Man muss aufpassen, dass man mit der positiven Kritik nicht die negative abschwächt bzw. umgekehrt. Wenn ich zuerst  lese: "Super super super!!!" und dann später lese: "Hier hast Du evtl. ein kleines bisschen die Figurenzeichnung nicht so ganz optimal gestaltet." besteht die Gefahr des Abwinkens und Überlesens seitens des Kritisierten. Ich würde positive und negative Kritik eher polarisieren. Sehr positiv kritisieren (plus Begründung!), was gut war und deutlich negativ kritisieren, was schlecht war. "Deutlich" heißt jetzt nicht, dass man da ordentlich Rambazamba macht, sondern abschwächende Worte wie "ein bisschen", "ein wenig" , "vielleicht" … einfach weglässt und ganz klar sagt, was nicht gut war. Einzige Ausnahme: Wenn ich mir als Kritisierender nicht sicher bin, ob etwas genau so beabsichtigt gewesen ist. Das kann man dann vorsichtiger formulieren.


Zuletzt von DrJones am Mo Mai 02, 2016 11:48 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Re: Kritisieren

Beitrag  Evra am Mo Mai 02, 2016 1:00 am

Dass du diesen Thread eröffnet hast, liebe @Herzeloyde, finde ich gut. Er verdeutlicht, dass nicht nur der Autor was lernen kann, sondern auch derjenige, der Texte kritisiert. Denn meiner Meinung nach, macht es sich derjenige einfach, der nur auf fachlicher Ebene kritisiert (vor allem nach dem Motto: je schlechter der Text, umso härter – „dem muss ich doch klarmachen, dass …“).
Natürlich kann ich meinem Sohn sehr deutlich sagen, dass das was er da gemalt hat, doch nie und nimmer als Hund erkennbar ist. Einen Stift nimmt er danach nicht mehr in die Hand, sosehr ich ihm klarzumachen versuche, wie er die Striche nun zu machen hat. Und ich könnte auch soweit gehen und sagen: Ist doch sein Problem, wenn er dann nicht mehr will. Die Motivation muss schließlich von ihm kommen.
Aber sobald man den Menschen dahinter sieht und einem auch wichtig ist, dass er sich verbessern kann, beginnt eine Gradwanderung, die umso besser funktioniert, je besser man den Menschen kennt. Aus diesem Grund finde ich die 3-Aspekte-Regel (bei der Rohfassung) gut. Den meisten ist doch klar, dass sie noch viele Baustellen haben, dass sie noch nicht „perfekt“ schreiben können. Und da Übung den Meister macht, finde ich es auch wichtig, dass die Demotivation durch Kritik nicht derart schlimm wird, dass gar nichts mehr geht.
Zuviel Lob kann natürlich einlullen. Deshalb schonmal von vorneweg gar nicht zu loben ist in meinen Augen aber auch genauso schlimm. Lob mit Begründung ist doch das woraus man lernen kann um es gezielt wiederholen zu können (wie ja schon die meisten Vorredner gesagt haben).
Und wo ich @DrJones zustimme: Auch die vernichtende Kritik hat ihren guten Zweck: Sich ein dickeres Fell anzueignen, um auch sowas zu überstehen und „trotzdem“ weiter zu machen.
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Re: Kritisieren

Beitrag  DrJones am Mo Mai 02, 2016 3:00 am

@Evra schrieb:
Er verdeutlicht, dass nicht nur der Autor was lernen kann, sondern auch derjenige, der Texte kritisiert.

Ja, genau richtig! Man kann auch aus der Reaktion des Kritisierten lernen für die nächste Kritik und ob diese überhaupt noch stattfinden muss, falls der Kritisierte mauert bzw. die Kritik nicht offen annehmen möchte. Diese Fälle gibt es ja auch, wo Kritisierte plötzlich ulkig werden und beleidigt reagieren.
Ich hatte mal ein ganzes Buch durchlektoriert, um dann später zu sehen, dass exakt Null (!!) meiner zahlreichen Tipps im veröffentlichten Buch beherzigt wurden. Meine Zeit und Kreativität widme ich dann besser anderen Menschen bzw. anderen Aktivitäten.


@Evra schrieb:
Denn meiner Meinung nach, macht es sich derjenige einfach, der nur auf fachlicher Ebene kritisiert (vor allem nach dem Motto: je schlechter der Text, umso härter – „dem muss ich doch klarmachen, dass …“).

Kommt etwas darauf an … Ich würde sagen, man kann auch fachlich und neutral kritisieren. Es sollte allerdings nicht unfreundlich sein.


@Evra schrieb:Natürlich kann ich meinem Sohn sehr deutlich sagen, dass das was er da gemalt hat, doch nie und nimmer als Hund erkennbar ist. Einen Stift nimmt er danach nicht mehr in die Hand, sosehr ich ihm klarzumachen versuche, wie er die Striche nun zu machen hat. Und ich könnte auch soweit gehen und sagen: Ist doch sein Problem, wenn er dann nicht mehr will. Die Motivation muss schließlich von ihm kommen.

Kinder zu kritisieren, ist nochmal ein Spezialkapitel. Ja, ganz klar: Man muss hier eine Balance finden zwischen Feedback und "Motivation fördern". Man sollte neben "Das hast Du gut gemacht!" oder "Das ist nicht so gut!" (soll man das überhaupt zu einem Kind sagen?  scratch ) auch begründen, warum bzw. zuerst mal fragen, was sich das Kind dabei vorgestellt hatte bzw. was es hatte ausdrücken wollen. Vielleicht liegt ja auch ein Missverständnis beim Rezipienten vor. Einfach aufrichtiges Interesse haben und zeigen! Gilt auch für Erwachsene. In Erwachsenen steckt auch noch das "Kind". Das muss man bei der Kritik Erwachsener mit berücksichtigen. Natürlich können diese mehr ab, aber Vorsicht ist geboten. Auch abschätzen, wen ich da kritisiere. Ist die Person sehr empfindlich? usw. usw.



@Evra schrieb:Aus diesem Grund finde ich die 3-Aspekte-Regel (bei der Rohfassung) gut.

Kannst Du diese Regel bitte erklären? Danke! Smile



@Evra schrieb:Den meisten ist doch klar, dass sie noch viele Baustellen haben, dass sie noch nicht „perfekt“ schreiben können.

 Richtig. Niemand wird je perfekt schreiben können. Es immer "nur" eine Annäherung an ein Ideal.


@Evra schrieb:Zuviel Lob kann natürlich einlullen. Deshalb schonmal von vorneweg gar nicht zu loben ist in meinen Augen aber auch genauso schlimm.

Weder "Lob des Lobes wegen" noch "In dem Text ist alles schlecht". Es gibt immer einen positiven Aspekt, den man ansprechen kann oder eine Sache, wo es sich lohnt, mal nachzufragen. Auch Sekundärfragen: "Warum schreibst Du gerne?" "Was sind Deine Inspirationen?" "Was liest Du?" etc. können interessant sein, auch um das mit sich selbst abzugleichen. Es gibt natürlich Fälle, wo nur sehr wenig Sprachgefühl oder Schreibtalent durchschimmert bis gar keines. Daher ist eine offene Frage "Warum schreibst Du gerne?" auch eine gute Möglichkeit für den Kritisierten die Motivation für sein Schreiben mal zu reflektieren und sein Bewusstsein zu schärfen.



@Evra schrieb:Und wo ich @DrJones zustimme: Auch die vernichtende Kritik hat ihren guten Zweck: Sich ein dickeres Fell anzueignen, um auch sowas zu überstehen und „trotzdem“ weiter zu machen.

Ja, einmal das. Es kommt natürlich auch auf die Tiefe der zugefügten Wunden drauf an. Wie ich gelesen hatte, fallen manche in eine Schreibkrise. Das darf durch Kritik nicht passieren. Immer versuchen, den anderen zu motivieren! Aus ultraharter, unsachlicher Kritik kann man auch eine Charakterstudie des Kritisierenden ziehen. Evtl. sogar den Kontakt aufrecht erhalten und nachfragen, warum er oder sie so hart kritisierte. Empfindet die Person das überhaupt als harte Kritik? Als Autor beobachte ich genau mein Umfeld und meine Mitmenschen. Ich mache somit Feldstudien, um das später in meinen Geschichten zu verwenden. Man darf seinen allerhärtesten Kritikern sogar dankbar sein. Vielleicht ergibt sich daraus ja mal ein ultrafieser Protagonist? Im Buch dann mit Widmung! Laughing


Zuletzt von DrJones am Mo Mai 02, 2016 11:43 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Kritisieren

Beitrag  Herzeloyde am Mo Mai 02, 2016 7:59 am

Danke schon mal für all eure Antworten. Jetzt hab ich ein bisschen mehr Zeit und kann etwas geordneter darauf eingehen.


@Ankh schrieb:Sinnvoll finde ich, "von grob zu fein" zu arbeiten. Wenn eine Szene grobe Aufbaufehler hat, macht es wenig Sinn, an Kommas oder einem unpassenden Adjektiv rumzumäkeln, denn die Chance ist groß, dass der Autor den ganzen Abschnitt nochmal komplett neu schreiben wird. Wenn der Aufbau stimmt, kann man auf Satzebene gehen, und zum Schluss nochmal ein Korrekturdurchgang. Dann kritisiert man nichts umsonst und auch nicht mehr, als der Autor gerade brauchen kann. 
Das würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Ich seh auch keinen Sinn in Kritik auf Satzebene, wenn der grundlegende Aufbau noch nicht stimmt. Von grob zu fein, finde ich ein gutes Vorgehen.

Ansonsten schreibe ich Lob gerne allgemein darüber oder darunter. "Deine Dialoge sind cool" ist ja auch ein Lob
Ich glaub, ich hab mich nicht klar genug ausgedrückt ... Was ich meinte, ist nicht "Lob" in dem Sinn, wie man ein kleines Kind lobt, das einen Schritt in die richtige Richtung macht. Ich meinte positive Kritik. Das heisst, dass ich mich mit der gelungenen Textstelle (oder dem gelungenen Aspekt) genau so detailliert auseinandersetze, wie mit der, die ich kritisiere.
Ich hab zum Beispiel H.Poltas Übung gelesen und dachte: Cool, nix zu meckern. Dummerweise hatte ich mir bereits vorgenommen, die Übung zu kommentieren. Da sich ein Kommentar nicht in "gut gemacht" erschöpft, musste ich weiter ausholen und war erstmal ratlos. Ich musste mich intensiv mit dem Text auseinandersetzen, um festmachen zu können, wo für mich die Qualität liegt. Und dabei habe ich festgestellt, dass es mindestens genau so schwierig ist, eine gute Wirkung an Elementen im Text festzumachen, wie es schwierig ist, festzumachen, an was ein Text scheitert.
In jedem Text gibt es mindestens eine Qualität und ich meine, dass es sich lohnt, sie herauszuarbeiten. Richtig. Nicht nur schnell drüberwischen. Darauf bezog sich meine brandneue Erkenntnis. sunny


@Tachadenn schrieb:Schreibblokade - nein, das hast du nicht geschafft
Das liegt aber nicht an mir, lieber Tachadenn, sondern daran, dass du aus bemerkenswert hartem Holz geschnitzt bist. Ich bin sicher, so manchen Schreiberling hätte meine Kritik in die Knie gezwungen (und ich bin nicht stolz darauf). Dabei hätte es auch bei dir massig Gelegenheit gegeben, das Gute herauszuheben. Und ich bin sicher, es hätte dich mindestens so sehr weitergebracht, wie mein spitzer Zeigefinger.

@Tachadenn schrieb:Bei meinem ersten Romanen habe ich von meinen beiden Testlesern nur positive Kritik bekommen. Das hat mich irgendwann frustriert. Ich wusste, es stimmt etwas nicht, aber was?
Das würde ich dann aber eben unter unreflektiertem Lob kategorisieren und nicht unter positiver Kritik.

Dr.Jones schrieb:Sowohl das Ego des Kritisierenden
Das nenn ich mal einen interessanten Aspekt. Meinst du das im Sinne von "guckt her, was ich alles kann"?

Diese Art von negativster Kritik ist schlimm - aber ebenso lehrreich. Nie persönlich nehmen, falls mal so etwas passieren sollte! Mit Gleichmut betrachten und über die Ursache dieser Kritik nachdenken. Eventuell lässt sich selbst aus Schmähkritik noch etwas Positives ziehen. Wer hat den Satz geprägt: Der schlimmste Dämon, den man schluckt, bringt das meiste Glück?
Mir ist das zum Glück noch nie passiert, dass ich solch unterste-Schublade-Kritik bekommen habe. (Was vielleicht daran liegt liegt, dass ich mich ziemlich seit Beginn meiner Schreibkarierre im TK tummle sunny ) Allerdings glaub ich, dass ich das wegstecken könnte.
Am Schwierigsten fand ich es bisher, wenn Dinge kritisiert worden sind, die mir selber an meiner Schreibe gefielen und gleichzeitig die Kritik so fundiert war, dass ich dem Kritiker insgeheim Recht geben musste. Autsch. Da musste ich ein paarmal ziemlich knabbern. Aber ich geb Tachadenn Recht, so lernt man am meisten. Ich will solche Kritik auch gar nicht wegdiskutieren. Sie ist richtig und wichtig. Ich habe mich nur gefragt, was man tun könnte (für den wahrscheinlichen Fall, dass der betreffende Autor nicht über die Konstitution von Tachadenn verfügt), um die Kritik trotzdem motivierend zu gestalten.


Was da aber nicht fehlen darf, ist eine Begründung.
Genau!! Positive Kritik thumbsup


Ich würde positive und negative Kritik eher polarisieren. Sehr positiv kritisieren (plus Begründung!), was gut war und deutlich negativ kritisieren, was schlecht war. "Deutlich" heißt jetzt nicht, dass man da ordentlich Rambazamba macht, sondern abschwächende Worte wie "ein bisschen", "ein weinig" , "vielleicht"... einfach weglässt und ganz klar sagt, was nicht gut war. Einzige Ausnahme: Wenn ich mir als Kritisierender nicht sicher bin, ob etwas genau so beabsichtigt gewesen ist. Das kann man dann vorsichtiger formulieren.
Das finde ich einen sehr guten Ansatz.


Auch die vernichtende Kritik hat ihren guten Zweck: Sich ein dickeres Fell anzueignen, um auch sowas zu überstehen und „trotzdem“ weiter zu machen.
Das stimmt natürlich. Aber trotzdem: Wenn der Fortschritt nach einer Kritik stagniert, dann war die Kritik nicht zweckdienlich.



Er verdeutlicht, dass nicht nur der Autor was lernen kann, sondern auch derjenige, der Texte kritisiert.
Ja, genau richtig! Man kann auch aus der Reaktion des Kritisierten lernen für die nächste Kritik und ob diese überhaupt noch stattfinden muss
Ähm. Also ich kritisiere fast ausschliesslich deswegen, weil ich für mich und mein Handwerk was lernen will. Natürlich freue ich mich, wenn ich helfen kann, aber das ist für mich eher sowas wie ein positiver Nebeneffekt. Mir fällt es einfach leichter, mein Auge an fremden Texten zu schärfen.

Ich hatte mal ein ganzes Buch durchlektoriert, um dann später zu sehen, dass exakt Null (!!) meiner zahlreichen Tipps im veröffentlichten Buch beherzigt wurden.
Halleluja. Das hätte der Betreffende aber gern schon nach dem ersten Kapitel sagen können! Das mach ich übrigens oft: Erstmal einen kleinen Teil kritisieren und dann das weitere Go abwarten. Sonst macht man sich die ganze Mühe und dann verpufft alles Shocked . Bei einem ganzen Buch lerne ich für mich ja auch weniger, weil sich die ganzen Fehler in der Regel nach einem Kapitel wiederholen, und es auch oft um inhaltliche Dinge geht ...

@Evra schrieb:Aus diesem Grund finde ich die 3-Aspekte-Regel (bei der Rohfassung) gut.

Kannst Du diese Regel bitte erklären? Danke!
Evra bezieht sich wahrscheinlich auf das, was ich weiter oben schrieb:

Ein Erfahrener Prüfer in der Firma meines Mannes sagte: „Egal, wie die Situation aussieht, ich kritisiere immer nur drei Dinge. Wenn ich mehr als das ankreide, dann erwartet mich bei der nächsten Prüfung immer ein schlechteres Resultat. Wenn ich jedoch nur drei Punkte nenne, dann sind die bei der nächsten Prüfung meistens zu meiner Zufriedenheit erfüllt.“ Seither versuche ich vermehrt, auf die wichtigsten Punkte einzugehen und nicht mehr ALLES zu sagen, was man sagen könnte (von Ausrutschern in der Hitze des Gefechts abgesehen *räusper*). Damit mache ich eigentlich gute Erfahrungen.

Es gibt immer einen positiven Aspekt, den man ansprechen kann oder eine Sache, wo es sich lohnt, mal nachzufragen.
Genau das denke ich auch.


Es gibt natürlich Fälle, wo nur sehr wenig Sprachgefühl oder Schreibtalent durchschimmert bis gar keines. Daher ist eine offene Frage "Warum schreibst Du gerne?" auch eine gute Möglichkeit für den Kritisierten die Motivation für sein Schreiben mal zu reflektieren und sein Bewusstsein zu schärfen.
Das werd ich mir auf jeden Fall merken, falls ich mal vor dieser Herausforderung stehe.

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Re: Kritisieren

Beitrag  Tachadenn am Mo Mai 02, 2016 8:05 pm

Hi,

@Herzeloyde schrieb:
@Tachadenn schrieb:Schreibblokade - nein, das hast du nicht geschafft
Das liegt aber nicht an mir, lieber Tachadenn, sondern daran, dass du aus bemerkenswert hartem Holz geschnitzt bist. Ich bin sicher, so manchen Schreiberling hätte meine Kritik in die Knie gezwungen (und ich bin nicht stolz darauf). Dabei hätte es auch bei dir massig Gelegenheit gegeben, das Gute herauszuheben. Und ich bin sicher, es hätte dich mindestens so sehr weitergebracht, wie mein spitzer Zeigefinger.
Stahl schmiedet man im heißen Feuer (In einem Roman, den ich gerade lese, brennt die Meistertöpferin ihr Gut in der Glut von Slyas Feuerberg). Ich will besser werden und brauche gute Kritik. Wenn ich an meinen Romanen schreib (ZZ leider nicht Crying or Very sad ),  dann lese ich manchmal deine Kritiken durch, damit ich nicht vergesse. Meiner Meinung nach sind diese Kritiken neutral, und für mich deutlich zu verstehen. Ich weiß nicht ob eine andere Formulierung (Das Glas ist halb leer oder Das Glas ist halb voll) mehr gebracht hätten.

Am Schwierigsten fand ich es bisher, wenn Dinge kritisiert worden sind, die mir selber an meiner Schreibe gefielen und gleichzeitig die Kritik so fundiert war, dass ich dem Kritiker insgeheim Recht geben musste. Autsch.
Das ist überhaupt die beste Kritik. Hier wird die inzwischen festgewachsene rosa Brille heruntergerissen. Das tut natürlich mehr weh, als Tipps an einer Stelle, mit der man sowieso nicht richtig warm wird.

Ich habe mich nur gefragt, was man tun könnte (für den wahrscheinlichen Fall, dass der betreffende Autor nicht über die Konstitution von Tachadenn verfügt), um die Kritik trotzdem motivierend zu gestalten.
Elf Jahre Überlebenskampf an der Schule härtet ab, wenn man immer auf der Kippe stand Twisted Evil

Wenn ein Autor veröffentlichen will, dann muss er sich eine dicke Haut zulegen. Professionelle und vorallem öffentliche Kritik kann mörderisch sein. Ich denke, es adelt einen Schreiber, wenn ein Kritiker sich die Mühe macht, den Text zu lesen - immerhin muss er dann lesbar sein. Mich würde es adeln, wenn Reich Ranicki meine Geschichten total zerreißen würde - immerhin waren sie dann gut genug, dass er sie gelesen hat drunken

Bei meiner ersten professionellen Schnupperlektorat stand folgender Satz darunter: Warum sollte ich dies lesen? - der war vernichtender, als jede andere Kritik am Text.
@Herzeloyde schrieb:
..., sondern abschwächende Worte wie "ein bisschen", "ein wenig" , "vielleicht"... einfach weglässt und ganz klar sagt, was nicht gut war. ... Das kann man dann vorsichtiger formulieren.
Das finde ich einen sehr guten Ansatz.
Eigentlich könnstest du - vielleicht ein wenig mehr weniger Adjektive - fürchterlich dieses Wischiwaschi. Bei einer fundierten Kritik kannst du keine dicken Fellhandschuhe anziehen. Falsch ist Falsch und schlechter Stil ist schlechter Stil. Wenn du deine Kritik abschwächst, dann gibst du dem Schreiben einen bequemen Ausweg so nach dem Motto: Eigendlich ist das schlecht(, aber du kannst es so lassen, wenn du dir keine Mühe des Verbesserns machen willst).

Ähm. Also ich kritisiere fast ausschliesslich deswegen, weil ich für mich und mein Handwerk was lernen will. Natürlich freue ich mich, wenn ich helfen kann, aber das ist für mich eher sowas wie ein positiver Nebeneffekt. Mir fällt es einfach leichter, mein Auge an fremden Texten zu schärfen.
Dem stimme ich zu - gilt auch für mich.

Ähm. Also ich kritisiere fast ausschliesslich deswegen, weil ich für mich und mein Handwerk was lernen will. Natürlich freue ich mich, wenn ich helfen kann, aber das ist für mich eher sowas wie ein positiver Nebeneffekt. Mir fällt es einfach leichter, mein Auge an fremden Texten zu schärfen.
Daher lektoriere ich hier bei Stilfragen nur die ersten paar Absätze. Bei ganzen Romanen kümmere ich mich nur noch um die Stuktur.
Man darf seinen allerhärtesten Kritikern sogar dankbar sein. Vielleicht ergibt sich daraus ja mal ein ultrafieser Protagonist? Im Buch dann mit Widmung!
  Und führe mich nicht in Versuchung!
Ich werde dich daran erinnern, Herzeloyde Twisted Evil Twisted Evil

Ich mag auch lieber Zuckerwatte als blaue Flecken, aber meine ersten Fortschritte im Schreibstil machte ich mit Anjanas Kritiken in der Schreibwerkstatt und die waren eher mit Hufeisen gefütterte Boxhandschuhe gewichtheben

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Re: Kritisieren

Beitrag  Kelpie am Mo Mai 02, 2016 9:55 pm

Zuerst einmal finde ich es heftig, dass dich eine Kritik in eine Schreibblockade gerissen hat. Da frage ich mich ehrlich gesagt schon, was das für eine Kritik war ^^ Hat sie dir quasi unabsichtlich und durch die Blume gesagt: Ist eh alles Unsinn, was du hier machst?

Diese drei Aspekte finde ich ehrlich gesagt nicht gut. Ich glaube, da muss man auch zwischen einer Firma und einem Text unterscheiden. Letzterer wird ja gerade eingestellt, um kritisiert zu werden, und ich glaube auch, dass es sehr viel einfacher ist, einen Text umzuschreiben, als eine Firma von Grund auf neu zu strukturieren.
Wie Alys sagt, ich würde mir als Autor schon etwas verarscht vorkommen, wenn mir jemand sagt, dass 1, 2 und 3 nicht funktionieren, ich das brav korrigiere und beim nächsten Mal 4, 5 und 6 kommen. Gerade beim Schreiben ergeben sich doch viele Dinge erst in ihrer Gesamtheit und was hilft es, wenn ich z.B. den Roman um die Dialoge neu schreibe und erst im nächsten Moment erfahre, dass es an den Dialogen auch hapert? Dann hätte ich das lieber von Anfang an gewusst und die ganze Szene neu geschrieben.
Und was passiert in einem Forum, wo mehrere Leute kritisieren? Sollte ich dann nichts Negatives mehr sagen, nur weil meine Vorredner schon auf die drei Aspekte gekommen sind?

Ich muss gerade auch an meinen Roman Witnaigh denken und all die Punkte, Noemi, die du mir da zur Korrektur vorgeschlagen hast. Wenn ich mir vorstelle, du hättest dich da zurückgehalten, weil du die magischen Drei schon genannt hattest, dann hätte das meinen Roman wohl ins vollkommene Chaos gestürzt. Ich muss ihn ja so schon umstrukturieren, aber wenn dann nach etlichen Stunden des Verbesserns plötzlich ein "Ah, das hat mir übrigens auch nicht gefallen" kommt, dann komme ich ja nie zu einem Ende.


Das mit der positiven Kritik finde ich sehr schwer. Einerseits weiß ich, wie gut es sich anfühlt, wenn man Lob bekommt. Das ist wirklich Balsam für die Schreiberseele. Aber es selbst auszuteilen fällt mir schwer.
Gerade tolle Sätze markiere ich schon an. Oder wenn ich eine Szene ausgesprochen gut fand. In meinem Gesamturteil am Ende bin ich meines Wissens und meiner Empfindung nach auch nicht also geizig mit Lob. Aber im Text selbst ... Ich hatte mir mal angewöhnt, sämtliche Sätze, die ich ausgesprochen gut finde, grün zu markieren. Und dann ist es mir passiert, dass ich bei jemandem mehrere Kapitel las, bei den ersten noch viele sehr tolle Gedanken fand, die dann aber in den nächsten Kapiteln abnahmen. Woraufhin gleich die entsetzte Frage kam, ob mir der Text denn noch gefiele. Ich habe also den Eindruck bekommen, dass von diesen grünen Stellen abhängig gemacht wurde, wie gut mir das Kapitel gefällt, wodurch schnell ein falsches Bild entstehen kann. Denn ein vom Aufbau her grottenschlechtes Kapitel kann durchaus viele nette Formulierungen haben und umgekehrt.

Und noch etwas lässt mich damit zögern, auch wenn das vielleicht ziemlich blöd klingt. Aber ich habe auch schon Texte gelesen, die ich in ihrer Gesamtheit einfach ... durchschnittlich fand. Und dem Autor da ein Lob unter die Nase zu reiben, wäre irgendwie falsch. Ich möchte natürlich niemanden in eine Schreibblockade stürzen, aber nur um seinem Herzen Gutes zu tun, will ich auch keine Dinge als positiv hervorheben, die bestenfalls passabel oder gelungen sind.



Wenn der Autor Aspekte mitgibt, auf die man achten soll, finde ich das okay, aber meistens korrigiere ich ohnehin alles. Nur wenn ausdrücklich gesagt wird, dass Formulierungen eh keine Rolle spielen, lasse ich das weg. Hängt halt auch stark davon ab, was man den wirklich will. Soll nur geklärt werden, ob die Beziehungen zwischen den Charakteren stimmen? Geht es darum, Infodump zu finden? Oder gilt allgemein der ganze Eindruck des Textes?


@Tachadenn schrieb:Bei meinem ersten Romanen habe ich von meinen beiden Testlesern nur positive Kritik bekommen. Das hat mich irgendwann frustriert. Ich wusste, es stimmt etwas nicht, aber was?

Puh, das ist etwas, das ich zurzeit bei einer Schreibfreundin beobachte, deren Text ich selbst lese. Ich habe es im TK eh schon einige Male erwähnt - ich habe wirklich viel zu bemängeln, leider insbesondere strukturelle Dinge, weil ich der Meinung bin, dass der Roman so keine Leser finden wird. Allerdings steht mir gegenüber eine Leserin, die alles in den Himmel jubelt. Die alles total klasse findet, sehr spannend und "immer weiter so!". Persönlich habe ich den Eindruck, dass dabei eher die Motivation fehlt, zu kritisieren. Und wenn ich nur positive Kritik bekomme, dann fühle ich mich nur bis zu einem gewissen Grad geehrt (bzw. mitunter hängt es auch davon ab, von wem ich diese Kritik bekomme). Aber ab einem Punkt kommen da eben schon Zweifel auf, ob das wirklich so ehrlich ist oder nicht eher gemacht wird, um der Anstrengung aus dem Weg zu gehen, Kritik zu formulieren.



Was mir gerade auch noch einfällt ist eine Kritik, die ich im Geschlossenen Bereich der SWS mal bekam und die mich doch etwas sprachlos zurückgelassen hat. Zum Glück hatte ich damals zum selben Text auch einiges an positiver Rückmeldung, sodass ich nicht völlig an meinem Schreiben zweifelte, aber ich glaube, andernfalls hätte ich meinen Text vergessen können und hätte ihn bis heute nicht mehr angerührt.
Der Verfasser hat da mit so giftiger Ironie gearbeitet, dass ich mir einfach völlig verarscht vorgekommen bin. Ich glaube, das ist einfach das allerwichtigste: Immer den Respekt behalten, wenn man ironisch wird, dann auf freundliche Art und Weise. Aber niemals unter die Substanz des Textes gehen und so das Ego des Autors angreifen, als wolle man ihm vorwerfen, dass er nur Stumpfsinn schreiben würde. Niemals.
Auch wenn ich selbst weiß, dass es gerade bei sehr schlechten Texten schwierig ist, die Geduld zu wahren. Wenn man immer wieder dasselbe anmerken muss, wieder und wieder und wieder, da würde man am liebsten schon irgendetwas Scharfes dazu schreiben. Ich reagiere z.B. sehr empfindlich auf unreife und dumme Charaktere und muss mich immer sehr beherrschen, den Autor nicht anzubrüllen, wie dumm er diese Person eigentlich machen wollte?!



Und Dr. Jones Absatz zu der Begründung unterschreibe ich vollkommen.
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Re: Kritisieren

Beitrag  Anjana am Mo Mai 02, 2016 9:57 pm

Erstmal vielen lieben Dank @Herzeloyde für diesen Thread. Smile

Ganz interessanter Beitrag zu diesem Thema, der sich am Wochenende in meinem Seminar ereignet hat:
Dort wurde über Feedback gesprochen und die meisten waren ebenfalls der Ansicht, dass nur harte Kritik einen wirklich weiterbringt. Mein Kollege, seines Zeichens Psychologe und Hypnotherapeut, stimmte da aber nicht unbedingt zu. Seine Ansicht unterstützen meine eigene: Das, was wir können, betrachten wir oft nicht besonders und können deswegen natürlich auch weniger daraus lernen.
Möglicherweise lernen wir auch weniger aus unseren eigenen Stärken - obwohl die Auseinandersetzung mit den genutzten Effekten durchaus zu grundlegenden Erkenntnissen führen kann. Woraus wir aber enorm viel lernen können, ist das Auseinandernehmen der Stärken der Anderen. Denn dadurch machen wir es uns möglich, diese Stärke selbst zu entwickeln und gleichzeitig verbessern wir noch die Stärke des anderen, oder stärken zumindest sein Bewusstsein für das, was er da tut.
Meiner Erfahrung nach ist das aber auch das Schwierigere für mich als Kritiker. Denn es geht an dieser Stelle nicht darum, das anzubieten, was ich ohnehin schon (vermeintlich besser^^) kann, sondern um eigene Erkenntnisprozesse, die ich transparent mache.
Spoiler:
Kurzer Exkurs zum Sinn der Logbücher: Und die sich dann in meinem Logbuch wiederfinden, dafür war der Forenbereich nämlich ursprünglich mal gedacht. In der Hoffnung, dass auch andere diese Form der Kritik zu schätzen wissen und einen Ort nutzen möchten, an dem sie ihre Erkenntnisse sammeln können
Das A und O ist also, da stimme auch ich den Vorrednern zu, die ausführliche Begründung. Zumindest dann, wenn ich das kritisieren auch als Lernmethode für mich selbst betrachte und nicht nur als Hilfestellung des Besseren für den Schlechteren, dem ich zeige wie es richtig geht.

Ein weiterer positiver Nebeneffekt eines solch differenzierten Kritisierens ist, dass zunehmend Autoren daraus erwachsenen, die sich in ihren Stärken stärker individualisieren, statt Einheitsbrei zu produzieren, wie es meinem Empfinden nach passiert, wenn Kritik daraus besteht, dass eine Gemeinschaft immer wieder ihren Gruppenkonsens auf andere überträgt.
Spoiler:
Das ist etwas, das mich beispielsweise aus der Schreibwerkstatt "vertrieben" hat, denn dort waren 90% der Tipps und Ver(schlimm)besserungen der Kommentatoren dieselben (und in 70% bloßes nachplappern von Ratgeberregeln). Und zunehmend wurden dann natürlich auch die Texte der Autoren immer austauschbarer. In meinen Augen aber nur selten wirklich besser.
Um genau das zu verhindern, bemühe ich mich auch in der negativen Kritik, dem Autor nicht eine vermeintlich bessere Variante zu präsentieren, sondern auseinanderzunehmen, mit welchen Alternativen welche Effekte erzielt werden (könnten). (Ich arbeite aber auch noch daran, dass in Perfektion umzusetzen^^)
Seit ich diesem Weg folge, bekomme ich deutlich häufiger die Rückmeldung, dass meine Kritik insgesamt motivierender ist. (Und ich hoffe sehr, dass meine Boxhandschuhe inzwischen wenigstens mit Federn statt mit Hufeisen gefüllt sind obwohl der Fokus auf das positive auch bei mir wieder ausführlicher werden darf)

Neben der motivierenden Kritik in Form von ausführlich begründetem Lob halte ich also auch bei der negativen Kritik für elementar, dass weniger in Kategorien wie "gut oder schlecht", sondern in Kategorie "passend und nichtpassend" gedacht wird. Die Intention des Autors bestimmt letztlich, ob er seinen Text "gut" geschrieben hat. Denn nur wenn seine Intention durch den Text auch umgesetzt wird, ist er handwerklich gut. Unabhängig davon, ob mir das nun rein geschmacklich gefällt oder nicht.
Möglicherweise ist es hilfreicher statt von Lob von einer dezidierten, fachlichen Beurteilung zu sprechen.

Die Fragen nach dem Warum des Schreibens und nach Vorbildern kann von daher durchaus auch sehr hilfreich sein. (Und unter anderem deswegen präferiere ich im TK den Austausch in der Kritik. Sowohl zwischen Kritiker und Autor, als auch zwischen Kritiker, Autor und weiteren Kritikern). Wenn ich weiß was der Autor erreichen will, kann ich viel zielführender kommentieren.

Die Beschränkung auf die drei wichtigsten Aspekte halte ich vor allem bei Neuautoren für sehr hilfreich, einfach weil die Erfahrung mit Kritik noch nicht so da ist. Es macht auch lerntheoretisch Sinn, in kleinen Schritten zu lernen, statt alles auf einmal lernen zu wollen.
Wichtig wäre vielleicht auch ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass niemand sofort tolle Texte fabriziert, auch wenn die Schreiberei so ziemlich das einzige Handwerk ist, in dem man den Werdegang der Profis nicht zu sehen bekommt.
Spoiler:
Zu diesem ganzen Thema arbeite ich aber auch im Hintergrund schon an einer Art "Artikel"
Und ich finde auch, dass man das transparent machen kann, dass der Text aufgrund mangelnden Handwerkswissen noch nicht optimal ist. Ich würde einen neuen Reitschüler ja auch nicht in der dritten Stunde über eine dreifache Kombination mit Tripplebarre schicken. Wink
Ich denke, wenn das transparent ist, ist da auch kein Gefühl von "ich fühle mich verarscht". Zumal es hier ja auch eben um die langfristige Zusammenarbeit geht, die beinhaltet, dass man unterschiedliche Versionen eines Textes gemeinsam bearbeitet. Da wird so ein Gefühl vermutlich weniger schnell entstehen als bei relativ anonymen Kommentaren, die nicht weiter besprochen werden. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich viele der angesprochenen Punkte bei weiteren Überarbeitungen automatisch verlieren.

Was ich ebenfalls sehr hilfreich finde, ist der Verweis auf textunabhängige Diskussionen oder Schreibübungen zu den Anmerkungen, weil dadurch die Transferleistung und die eigenständige Erkenntnis eine deutlich größere ist, als wenn nur Vorschläge in einen Text adaptiert werden. Genau dafür können (nein, sollen sogar^^) auch die Hashtags genutzt werden.

Bei all dem Fokus auf das positive gilt aber dennoch, dass ein Autor sich ein dickes Fell zulegen sollte und die Erfahrung, dass Kritik wehtun kann, ist auf lange Sicht durchaus positiv. Der Optimalfall ist aber sicherlich, dass sie den Ehrgeiz weckt und keine Blockade. Und wenn durch dezidierte Auseinandersetzung mit dem Text das Gefühl hervorgerufen wird, dass da wirklich Zeit aufgewendet wird, den Text zu durchleuchten, ist das durchaus hilfreich, um den eigenen Text und damit langfristig die ganze eigene Schreiberei objektiver zu betrachten. Und dann ist auch die Gefahr geringer, dass ein "Das funktioniert nicht, das ist Mist" persönlich genommen wird.
Je differenzierter man das Schreibhandwerk betrachtet, desto einfacher ist es meiner Meinung nach die eigenen Texte auf konstruktive Art selbstkritisch zu betrachten.

So, und jetzt will die Wäsche aus der Maschine raus ...^^

Edit: Die Gefahr der Schreibblockade wegen Kritik sehe ich übrigens vor allem bei Anfängern. Einfach, weil sie den Unterschied nicht kennen, wie der Text auf den Autor wirkt und wie auf den Leser. Und weil oftmals der Glaube vorherrscht, dass man entweder sofort toll schreibt, oder es eben nicht kann. Dass es normal ist, dass man es nicht kann, das wird bei der Schreiberei irgendwie immer vergessen.

Achtung Ironie!:
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Re: Kritisieren

Beitrag  DrJones am Mo Mai 02, 2016 10:14 pm

@Herzeloyde schrieb:
Dr.Jones schrieb:Sowohl das Ego des Kritisierenden
Das nenn ich mal einen interessanten Aspekt. Meinst du das im Sinne von "guckt her, was ich alles kann"?

Ja, so in etwa. Das eigene Ego ist ja nie ruhig. Man muss da schon aufpassen, dass es nicht schulmeisternd rüberkommt.
Das ist eine Kunst.


@Herzeloyde schrieb:Am Schwierigsten fand ich es bisher, wenn Dinge kritisiert worden sind, die mir selber an meiner Schreibe gefielen und gleichzeitig die Kritik so fundiert war, dass ich dem Kritiker insgeheim Recht geben musste. Autsch. Da musste ich ein paarmal ziemlich knabbern.

Oh ja, ein beinhartes Brett!! Was eine solche Situation noch verschärft, ist, wenn der Kritisierende zudem noch unsympatisch ist. Mein Ego sagt mir: "Glaub' dem kein Wort! Der ist böse und gemein!" Doch mein Selbst sagt mir: "Vielleicht ist er gemein, aber denk nochmal nach! Du weißt, dass es falsch ist, wie Du es geschrieben hast! Verbesser es! Tu es! Tu es!"  Laughing


@Herzeloyde schrieb:Das stimmt natürlich. Aber trotzdem: Wenn der Fortschritt nach einer Kritik stagniert, dann war die Kritik nicht zweckdienlich.

Ja, dann war's für die Katz. Richtig. Allerdings bin ich meiner Gedanken eigener Herr. Ich muss es ja nicht persönlich nehmen. Das ist jetzt alles Theorie.  Smile Ich bin selbst empfindlich, wenn ich ungerechtfertigt kritisiert werde. Man muss sich da einen gewissen Gleichmut antrainieren. Dann geht es besser.


@Herzeloyde schrieb:Ähm. Also ich kritisiere fast ausschliesslich deswegen, weil ich für mich und mein Handwerk was lernen will. Natürlich freue ich mich, wenn ich helfen kann, aber das ist für mich eher sowas wie ein positiver Nebeneffekt. Mir fällt es einfach leichter, mein Auge an fremden Texten zu schärfen.

Bei mir ist es eher andersherum. Natürlich verfestige ich durch meine Kritik auch das eigene Wissen. Auch lese ich fremde Texte und kann von denen lernen. Es ist ein Geben und Nehmen.

@Herzeloyde schrieb:
Ich hatte mal ein ganzes Buch durchlektoriert, um dann später zu sehen, dass exakt Null (!!) meiner zahlreichen Tipps im veröffentlichten Buch beherzigt wurden.

Halleluja. Das hätte der Betreffende aber gern schon nach dem ersten Kapitel sagen können! Das mach ich übrigens oft: Erstmal einen kleinen Teil kritisieren und dann das weitere Go abwarten. Sonst macht man sich die ganze Mühe und dann verpufft alles . Bei einem ganzen Buch lerne ich für mich ja auch weniger, weil sich die ganzen Fehler in der Regel nach einem Kapitel wiederholen, und es auch oft um inhaltliche Dinge geht ...

Ja, ein dreifaches Halleluja! Laughing
Ich lektoriere nun maximal ein Kapitel oder eine Szene und gebe dazu meinen Gesamteindruck preis. Auf TK und zuvor auf SWS ist das etwas ganz anderes. Da poste ich ausführlich zu den Geschichten.

@Herzeloyde schrieb:
Man darf seinen allerhärtesten Kritikern sogar dankbar sein. Vielleicht ergibt sich daraus ja mal ein ultrafieser Protagonist? Im Buch dann mit Widmung!
  Und führe mich nicht in Versuchung!

Ha ha ha ha ha ha!!!  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Du, ich habe schon einen kompletten Figurensteckbrief für Dich angelegt! Sollst mal sehen! Ich mach 'n Riesenwirbel! Laughing Laughing Laughing

Nur Spasssss!  Wink


@Anjana schrieb:Neben der motivierenden Kritik in Form von ausführlich begründetem Lob halte ich also auch bei der negativen Kritik für elementar, dass weniger in Kategorien wie "gut oder schlecht", sondern in Kategorie "passend und nichtpassend" gedacht wird. Die Intention des Autors bestimmt letztlich, ob er seinen Text "gut" geschrieben hat. Denn nur wenn seine Intention durch den Text auch umgesetzt wird, ist er handwerklich gut. Unabhängig davon, ob mir das nun rein geschmacklich gefällt oder nicht.
Möglicherweise ist es hilfreicher statt von Lob von einer dezidierten, fachlichen Beurteilung zu sprechen.

Man sollte als Kritisierender bereit sein, sich auf das Spiel des Autoren einzulassen. Es ist alles ein Spiel: Die Szenerie, Grundstimmung, die Charaktere, die Handlung. Es kann ja auch sein, dass das alles nicht meinem persönlichen Geschmack entspricht. Das muss man als Kritisierender nämlich auch erkennen. Ich mag z. B. keine Heavy Metal-Musik. Dennoch weiß ich und höre das auch, dass es da verdammt gut produzierte Stücke gibt. Das muss man können, den eigenen Geschmack zurückstellen und nach formalen Regeln vorgehen. Wenn es nicht gelingt, dann lieber offen sagen: "Du, in Deine Story komme ich nicht rein. Der Text ist wahrscheinlich okay, aber ich habe einfach kein Auge dafür."

Womit ich noch ein Problem habe: Wenn ich bei einem Text merke, dass es an allen Ecken und Enden krankt. Ich renne da manchmal wie gegen eine Wand aus Fehlern. Die Hürde, solche Texte zu kritisieren, ist sehr hoch für mich. Was das noch verschärft, ist, wenn mich der/die VerfasserIn fragt: "Deine ehrliche Meinung hierzu?" Da muss man sehr diplomatisch vorgehen, wegen Aufrechterhaltung der Motivation usw. Ich möchte ja Kunst fördern. Es gibt, mMn, nämlich viel zu wenig "echte" Kunst auf der Welt. Alles nur noch verkopft. Die Kunst selbst ist schon verkopft. Zuviel Sarkasmus, Ironie und Sozialkritik. Mich interessiert aber die emotionale, mythologische Seite der Kunst. Das Mythologisierende. Sehr selten geworden. Crying or Very sad

Ich steige lieber in Texte ein, die mich grundsätzlich ansprechen und die mich irgendwo mitnehmen auf eine kleine, emotionale Reise.
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Re: Kritisieren

Beitrag  Herzeloyde am Do Mai 05, 2016 12:10 am

Meiner Meinung nach sind diese Kritiken neutral, und für mich deutlich zu verstehen. Ich weiß nicht ob eine andere Formulierung (Das Glas ist halb leer oder Das Glas ist halb voll) mehr gebracht hätten.

Hier wird die inzwischen festgewachsene rosa Brille heruntergerissen. Das tut natürlich mehr weh, als Tipps an einer Stelle, mit der man sowieso nicht richtig warm wird.
Wie gesagt, ich will die gut begründete, harte Kritik nicht wegdiskutieren. Was ich mich fragte (oder wovon ich überzeugt bin) ist lediglich, dass die gleiche Sorgfalt bei den positiven Aspekten sowohl der Motivation, aber auch dem Lerneffekt gut täte. Wie Steffi das in ihrem Seminar quasi amtlich bescheinigt gekriegt hat.



Mein Kollege, seines Zeichens Psychologe und Hypnotherapeut, stimmte da aber nicht unbedingt zu. Seine Ansicht unterstützen meine eigene: Das, was wir können, betrachten wir oft nicht besonders und können deswegen natürlich auch weniger daraus lernen.
Möglicherweise lernen wir auch weniger aus unseren eigenen Stärken - obwohl die Auseinandersetzung mit den genutzten Effekten durchaus zu grundlegenden Erkenntnissen führen kann. Woraus wir aber enorm viel lernen können, ist das Auseinandernehmen der Stärken der Anderen. Denn dadurch machen wir es uns möglich, diese Stärke selbst zu entwickeln und gleichzeitig verbessern wir noch die Stärke des anderen, oder stärken zumindest sein Bewusstsein für das, was er da tut.
Und ein stückweit heisst das eben auch, das eigene Ego (also das des Kritikers) zurückzustellen und, wie Steffi sagt, die eigenen Erkenntnisse transparent zu machen. Dadurch steigt der eigene Lerneffekt und auch der des Kritisierten (wobei sich das, @Ankh, sicher nur für die Arbeit unter Gleichgesinnten eignet und nicht für ein professionelles Lektorat).


Zuerst einmal finde ich es heftig, dass dich eine Kritik in eine Schreibblockade gerissen hat. Da frage ich mich ehrlich gesagt schon, was das für eine Kritik war ^^
Die Kritik war von Anjana Smile und sie war völlig in Ordnung. Das Problem ist, wie gesagt, oft die Fallhöhe. Ich fand die Textstelle super und war deshalb, sagen wir, nicht auf Anhieb für Kritik aufgeschlossen. Frag jetzt nicht, warum ich sie eingestellt habe, sonst werd ich rot, ich wollte natürlich Bestätigung. Tja, so kann es einem gehen. Twisted Evil

Ich muss gerade auch an meinen Roman Witnaigh denken und all die Punkte, Noemi, die du mir da zur Korrektur vorgeschlagen hast. Wenn ich mir vorstelle, du hättest dich da zurückgehalten, weil du die magischen Drei schon genannt hattest, dann hätte das meinen Roman wohl ins vollkommene Chaos gestürzt.
Das ist wahr, aber Witnaigh hatte ja auch schon eine erste Überarbeitung hinter sich, da ging es ums Eingemachte (wie übrigens im Moment auch bei Zodiak). Bei einer Rohfassung seh ich das nach wie vor anders und, wie Ani schreibt, hängt es auch von der Erfahrung ab, die der Autor schon mitbringt. Es bringt ja nichts, wenn ich einen Fahrschüler auf die Formel 1 Rennbahn schicke.


Das mit der positiven Kritik finde ich sehr schwer. Einerseits weiß ich, wie gut es sich anfühlt, wenn man Lob bekommt. Das ist wirklich Balsam für die Schreiberseele. Aber es selbst auszuteilen fällt mir schwer.
Es ist eben auch schwierig, weil ich genau so viel (wenn nicht mehr) Energie brauche, um zu begründen, warum mir etwas gelungen erscheint, wie umgekehrt.


Ich möchte natürlich niemanden in eine Schreibblockade stürzen, aber nur um seinem Herzen Gutes zu tun, will ich auch keine Dinge als positiv hervorheben, die bestenfalls passabel oder gelungen sind.
Hm. Das ist ein schwieriger Punkt. Mit vollkommen talentfreien Menschen hatte ich bisher noch nie zu tun ... Aber grundsätzlich glaube ich daran, dass es in jedem Text eine Stärke gibt. Was soll ich dem armen Menschen denn sonst sagen? Alles ist Schrott? Oder noch konsequenter: Such dir ein anderes Hobby, das hier ist nichts für dich? Ich habe schon bemerkenswerte Fortschritte gesehen, gerade von Leuten, die mit Sprache nichts zu tun hatten, bevor sie den ersten Satz ihres Romans geschrieben haben. Es wäre doch unglaublich arrogant von mir, anzunehmen, dass der Betreffende bereits sein ganzes Potenzial ausgeschöpft hat ...Wenn der mir jetzt aber eine Seite gibt, und meine Kritik füllt zehn Seiten (locker), wird er dann noch jemals ein Wort schreiben? Muss er so ein dickes Fell haben - gleich zu Anfang, um sich als angehender Autor zu qualifizieren? Ich meine nein. In jedem anderen Handwerk lernt man auch Schritt für Schritt.

Uh, den Rest muss ich später nachtragen, keine Zeit mehr ...
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